[podcast] Un racisme invisible ? – Linh-Lan Dao

D’après l’index Mundi, portail de données statistiques mondiales, la France occupe la première place européenne en matière de perception de la discrimination raciale. La forme du racisme varie selon les origines et la couleur de peau. Comme pour le sexisme, ce système se déploie sur un continuum : de la « petite blague » dite bienveillante jusque des actes violents assumés, voire mortels.

Nous recevons Linh-Lan Dao, journaliste, autrice de Vous les Asiates, Enquête sur le racisme anti-asiatique en France chez Denoël et militante au sein de l’AJAR, Association des Journalistes Antiracistes et Racisé·es.

Dans cet épisode, Linh-Lan Dao nous parlera du racisme envers les asiatiques d’Asie du Sud-Est, assez peu documenté jusqu’ici :

• Comment le racisme anti-asiatique se manifeste-t-il ?
• Quels mécanismes poussent les personnes concernées à ne pas signaler les violences ou discriminations ?
• Qu’est-ce que la minorité modèle ?
• Quelles sont les différentes vagues migratoires asiatiques en France ?
• Quelles sont les préjugés qu’il y a spécifiquement sur les femmes asiatiques ? et les hommes asiatiques ?
• Y a-t-il du racisme entre les communautés ?
• Comment se manifeste le racisme intériorisé ?
• Quel est l’enjeu de la représentation dans la culture populaire ?
• Comment y remédier d’un point de vue collectif ?
• Et individuel ? en tant que concerné·e ou allié·e ?

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Linh-Lan Dao

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L’épisode a été enregistré le 20/06/2026.

La musique est composée par Gisula (https://gisula.com). L’interview a été réalisée par Florence, ainsi que le montage. L’épisode a été préparé et revu par Florence et Sara.

Transcript de l’épisode

[Florence]
Ici Florence, aujourd’hui j’accueille Linh-Lan Dao, diplômée de Sciences Po. Linh-Lan Dao est journaliste et spécialiste du fast-checking et de l’investigation en sources ouvertes. En 2017, sa vidéo dénonçant un sketch raciste de Kev Adams et Gad Elmaleh dépasse les 3 millions de vues.

En 2025, après 4 ans d’enquête, elle publie « Vous, les Asiates » chez Denoël. Elle est aussi militante au sein de l’AJAR, Association des Journalistes Antiracistes et Racisés. Bonjour Linh-Lan.

[Linh-Lan]
Bonjour.

[Florence]
Alors je précise qu’aujourd’hui, nous parlons des Asiatiques d’Asie du Sud-Est, donc le Vietnam, le Cambodge, la Chine notamment, et pas de l’Asie du Sud-Est, du Sud, pardon, donc par exemple l’Inde, le Pakistan, qui ont d’autres spécificités. En 2024, la police et la gendarmerie nationale ont enregistré 9400 crimes et délits à caractère raciste, soit une hausse de 11%, moins importante que celle observée en 2023, où on était à plus de 30%.

Quand on parle de racisme, on pense en tout premier aux personnes noires ou maghrébines. Certains croient du coup qu’il n’y a pas de racisme envers les Asiatiques. Est-ce que tu pourrais nous dire comment il peut se manifester et est-ce que c’est un phénomène récent ?

[Linh-Lan]
Oui, quand on pense au racisme anti-asiatique, je pense que la première chose qui nous vient, c’est sans doute l’épisode de la pandémie, où on a eu un phénomène mondial au niveau du racisme, parce que dans plein de pays occidentaux, on avait des personnes qui sont perçues comme asiatiques, qui étaient la cible d’agressions physiques et verbales, également d’évitements, et ça de façon très préoccupante. Moi, j’ai recueilli notamment des témoignages de femmes sud-est asiatiques qui ont été tabassées comme ça, gratuitement.

Et on savait bien que le motif était raciste, puisqu’on leur disait « c’est à cause de toi qu’il y a le virus », « sale chinoise », etc. Voilà, c’est ce moment où on a vraiment pris conscience de l’existence de ce racisme anti-asiatique. Mais pour autant, il existe depuis très longtemps, depuis l’époque coloniale, et il se manifeste de plusieurs formes.

On n’a pas seulement les violences interpersonnelles, les agressions dont je viens de parler, mais on a aussi, par exemple, des discriminations systémiques, discrimination à l’embauche, discrimination au logement. Ce sont des choses qui sont chiffrées. Et voilà, on a aussi, bien sûr, l’humour.

Je pense que toute personne asiatique qui a grandi en France s’est prise ces fameuses blagues racistes, « ni hao », « konnichiwa », etc. Donc, l’humour raciste, c’est malheureusement quelque chose qui a l’air de passer encore.

[Florence]
C’est même quelque chose qui n’est pas tellement compris, parce qu’on dit « bonjour », « où est le problème ? ».

[Linh-Lan]
Oui, c’est ça ! Où est le problème ? Non, le problème, ce n’est pas de parler chinois, c’est direct de réduire quelqu’un, d’assigner quelqu’un à sa race imaginaire, c’est ça. C’est-à-dire que vous dites bonjour à une personne qui est française, née en France, et qui, oui, a un phénotype différent, mais elle n’a pas envie qu’on lui dise « ni hao », surtout qu’il n’y a pas que les Chinois en Asie.

La Chine, ce n’est pas un continent.

[Florence]
Oui, c’est complètement altérisé, en tout cas. Tu parlais de statistiques tout à l’heure, est-ce que tu en as, du coup, sur les violences ?

[Linh-Lan]
Alors, sur les violences, pas tellement, parce qu’en France, ce qu’il faut savoir, c’est que les statistiques ethniques sont très encadrées. Je n’ai pas, malheureusement, ces chiffres de personnes qui ont été agressées. En tout cas, ça, en France, il n’y a pas.

Mais en tout cas, aux États-Unis, par contre, ils ont documenté ces violences-là. Par contre, sur les discriminations, alors là, je peux citer une étude, enfin plutôt une méta-analyse de près de 90 études menées dans neuf pays, dont la France. Et qu’est-ce qu’elle raconte, cette méta-analyse ?

C’est que la France est le pays qui discrimine le plus de ces neuf pays. Et en plus, il y a ce qu’on appelle un ratio de discrimination. Donc, par rapport à une personne blanche, une personne noire va avoir deux fois moins de chances d’accéder à un entretien d’embauche.

Ce ratio de discrimination est de 1,75 pour les personnes maghrébines et de 1,45 pour les personnes perçues comme asiatiques. Donc, cette discrimination, elle est réelle. Et c’est vrai que c’est difficile de s’en apercevoir, puisque l’employeur qui vous discrimine ne vous le dira pas.

Il ne vous dira pas qu’il ne vous choisit pas à cause de vos origines.

[Florence]
Si tant est qu’elle en a conscience, d’ailleurs.

[Linh-Lan]
Mais bien sûr.

[Florence]
J’imagine. Les chiffres sur le racisme envers les Asiatiques sont sous-estimés. Et il y a notamment un écart de perception selon les générations.

Comment ça se fait ?

[Linh-Lan]
Alors déjà, pourquoi est-ce que les premières générations ne rapportent pas forcément du racisme ou des discriminations ? Il y a déjà un facteur langue. Donc déjà, pour qu’on comprenne qu’on est victime de racisme, il faut comprendre qu’on nous a insulté.

Après, bien sûr, l’hostilité se voit sur le visage. Mais on ne comprend pas forcément les petites remarques, les petits trucs comme ça en soum-soum. Ensuite, la personne immigrée, peut-être comme elle est étrangère, de facto, elle va normaliser ce genre de comportement en se disant « de toute façon, je suis étrangère, c’est comme ça ».

Ce que je veux dire par là, c’est que nos premières générations ont subi du racisme avant nous. Et l’ont peut-être subi beaucoup plus fort puisque les mentalités changent et que plus le temps passe, plus la tolérance augmente. C’est prouvé, même si on n’en a pas l’impression.

La différence avec les deuxièmes et les troisième générations, elles seront donc plus prompts à détecter ce racisme parce que déjà, elles sont nées en France et qu’elles sont françaises. Elles ont des points de comparaison avec leurs petits camarades et elles ont conscience qu’elles ont ce côté citoyen de seconde zone, ce qu’on appelle ce déni de francité. « Tiens, je suis française et pourtant, on me traite différemment.

» Les deux générations subissent du racisme, mais chacune ne le reconnaît pas de la même manière.

[Florence]
D’accord. Quel mécanisme pousse les personnes concernées à ne pas signaler les violences et discriminations ?

[Linh-Lan]
Je pense que ça dépend de la personne, mais on peut être amené effectivement à minimiser ce que l’on a vécu. Et je pense aussi qu’il y a quelque chose qui est lié à la culture, le fait qu’on minimise ce qui nous est arrivé, qu’on ne veut pas perdre la face, qu’on ne veut pas déranger. Et aussi, il y a la peur tout simplement de porter plainte, surtout quand je parle par exemple des Asiatiques, qui sont peut-être primo-arrivant·es, qui sont arrivés il y a peu de temps en France, donc forcément, il y a la barrière de la langue.

Donc, aller porter plainte quand vous ne parlez pas très bien français, c’est compliqué, donc il vaut mieux se faire accompagner. Et puis, il y a aussi la peur que ces violences se reproduisent, si on les dénonce, etc. Donc oui, quand on est vulnérable, c’est très compliqué de signaler ces violences et ces discriminations parce qu’on n’est vraiment pas sûr d’être entendu.

[Florence]
D’accord. Est-ce que tu peux nous parler de la minorité modèle, de ses effets et de son utilisation ?

[Linh-Lan]
La minorité modèle, c’est vraiment une particularité du racisme anti-asiatique, et c’est ça qui fait qu’il est peut-être un petit peu moins détectable que les autres, un peu plus pernicieux. Donc, la minorité modèle, ça a été théorisé aux États-Unis, dans les années 70, les nippo-américain·es, par exemple, avaient été enfermés dans des camps parce qu’ils étaient vus comme des ennemis de la nation, les États-Unis ayant été en guerre contre le Japon. Et ces nippo-américain·es, il fallait les réhabiliter, les réinsérer dans la société.

Et dans les années 70, on avait les afro-américain·es qui commençaient à protester pour faire valoir leurs droits. Et donc, les nippo-américains ont été érigés dans l’opinion publique en minorité modèle. C’est-à-dire que, regardez, eux, ils s’en sortent, ils ne disent rien, ils réussissent, alors que dans les faits, les nippos américains ont terriblement souffert.

Donc, ça, c’est un mécanisme assez pervers qui est étroitement lié avec celui de la triangulation raciale. Donc, le mythe de la minorité modèle, j’utilise « mythe » de façon consciente, parce que c’est un mythe parce qu’il y a cette idée qu’il y a des gens qui réussissent mieux que les autres, qui sont plus riches que les autres, et qu’ils ne le doivent qu’à eux-mêmes. Mais c’est terriblement raciste parce qu’on lit cela, encore une fois, à une race imaginaire.

Et que les autres minorités qui ne s’en sortent pas, c’est juste parce qu’elles ne se sont pas assez bougées les fesses. Mais alors ça, c’est étroitement lié à ce qu’on appelle le mécanisme de la triangulation raciale, encore une fois théorisé aux États-Unis dans les années 90 par Claire Jean Kim. Et la triangulation raciale, c’est le fait d’utiliser une minorité pour taper sur une autre.

C’est vraiment une sorte de hiérarchisation raciale qui perdure. En France, ce sont les personnes Est-Sud-Est asiatiques qu’on va ériger en modèle pour mieux taper sur les communautés noires ou maghrébines. Et à ce jeu qui est gagnant, ce sont les Blanc·hes.

En fait, c’est monter les minorités les unes contre les autres, les mettre en compétition. C’est quelque part une sorte de distraction. Le groupe des Blanc·hes reste en haut de l’échelle.

Et c’est comme ça que le suprémacisme blanc perdure. Donc ça, c’est hyper triste parce que la minorité modèle, c’est quelque chose que beaucoup de gens, je pense, dans nos communautés ont intégré. C’est-à-dire que moi-même, je me disais « Ah ben tiens, c’est vrai qu’on réussit plus, etc.

» Et en fait, quand on regarde bien, il faut déconstruire tout cela. Parce que moi aussi, j’avais beaucoup de personnes qui réussissaient autour de moi. Et puis en discutant avec des sociologues, notamment Mathieu Ichou à l’INED, il m’explique que les personnes qui migrent sont des personnes qui, en général, ont un capital social déjà favorable.

Donc en fait, pour migrer, c’est comme les Syrien·nes en fait. Ce n’est pas les classes populaires populaires qui migrent. Ce sont les gens qui ont assez d’argent pour payer ce voyage.

Donc mes grands-parents maternels, ils en faisaient partie. Ils avaient cet argent-là. Donc on a des catégories socio-professionnelles, enfin on a des catégories sociales qui sont plutôt favorisées, qui émigrent et qui donc ont déjà en fait des codes de la réussite, même s’ils ont un déclassement social.

Mais il faut savoir qu’en France, les personnes originaires d’Asie du Sud-Est qui sont arrivées dans les années 70, elles ont bénéficié de l’opinion publique qui était vraiment favorable à ce qu’elles viennent. Donc quelque part, on les attendait. On se disait oui, ce sont des gens qu’il faut sauver.

Ils sont victimes des régimes communistes. Ils fuient. On va les intégrer.

Or, comment est-ce que la France a accueilli par exemple les personnes maghrébines ? Pas toutes, mais ils ont accueilli les personnes maghrébines comme une force de travail en fait, une force de travail temporaire qu’on va exploiter pour en construire le pays, etc. Et puis on attend de ces personnes qu’elles partent.

Donc les conditions d’accueil ne sont pas les mêmes. En fait, vous ne pouvez pas comparer deux populations qui ont eu une histoire migratoire et qui ont eu un traitement totalement différent. Mais pour autant, je ne dis pas que c’est la panacée pour les personnes asiatiques.

Elles sont aussi en souffrance. Elles sont aussi vulnérables. Il y a des Asiatiques qui sont précaires, etc.

Donc voilà.

[Florence]
D’accord. Là, tu en as un peu parlé, mais du coup, on va en profiter pour le faire un peu plus. Quelles sont les différentes vagues migratoires asiatiques en France ?

[Linh-Lan]
Derrière le mot asiatique, en fait, il n’y a pas une catégorie tout à fait homogène. Et ça va avoir une incidence sur comment on vit le racisme. J’en ai parlé un petit peu dans les années de 1910 à 1940.

La France a fait venir beaucoup de travailleur·euses indochinois·es et chinois·es pour contribuer à l’effort de guerre. Et déjà, le racisme hérité de l’époque coloniale était très, très fort puisqu’on s’imaginait que les personnes asiatiques étaient très habiles. Du coup, on les employait à la poudrerie.

Et par exemple, il y avait des travailleur·eus sénégalais·es. Eux, ils étaient envoyés au front parce qu’on pensait d’eux que c’était de la bonne chair à canon. Donc, c’est assez horrible, en fait, la façon dont les corps indigènes sont pris comme des pions, déplacés comme ça selon les besoins de l’Empire.

Donc, ça, c’est une première vague. Ensuite, on a après Dien Bien Phu, dans les années 50-60, quand la France perd la première guerre du Vietnam, ce sont les rapatrié·es d’Indochine qui arrivent. Donc, dans les années 50.

Et ces personnes-là, ce sont souvent des familles mixtes, des femmes vietnamiennes qui sont mariées avec, par exemple, des militaires français. C’est bizarre, mais ils sont rapatriés vers un pays qu’ils ne connaissent pas parce qu’en fait, ils ont grandi au Vietnam. Indochine, à l’époque, qui était finalement une extension de la France.

Donc, ils arrivent dans ce pays qu’ils ne connaissent pas très bien, avec le froid, l’hiver, etc. Ils sont parqués dans des baraquements très, très vétustes. Et puis, il y a encore des gens qui vivent finalement dans ces camps qui étaient censés être temporaires.

Ensuite, dans les années 70-80, ça, c’est ma vague, la vague de mes parents. Ce sont des réfugié·es, des personnes qui fuient les régimes communistes et qui, tout simplement, ont été accueillies par plusieurs pays d’Europe. Et donc là, c’est la plus grosse vague en termes d’effectifs.

Et puis dernièrement, des années 80 jusqu’à aujourd’hui, on est plutôt sur des personnes, des migrant·es économiques ou des étudiant·es qui viennent aussi d’Asie de l’Est, d’Asie du Sud-Est et qui ne sont pas forcément cette histoire de réfugiés politiques.

[Florence]
D’accord, merci. Quels sont les stéréotypes, préjugés et discriminations qu’il peut y avoir sur les femmes et quelles sont les conséquences ?

[Linh-Lan]
Alors, c’est très, très dur de grandir en tant que femme asiatique. Déjà, je vais parler un petit peu de mon vécu, mais j’ai fait l’objet de fétichisation raciale qui est ni plus ni moins un racisme sexuel. C’est-à-dire qu’on est pourchassées par des mecs dont l’obsession, c’est de coucher avec des Asiatiques parce qu’ils veulent les essayer, comme si on était une paire de godasses.

Donc, c’est hyper déshumanisant. C’est hyper déshumanisant. Et l’idée, quand on pense aux femmes asiatiques, il va y avoir plusieurs stéréotypes.

Il y a la fleur de lotus, par exemple, qui sera douce, douce, gentille et toujours serviable pour son compagnon. Il y a aussi la dragon lady, la femme un petit peu très attirante, très excitante, mais vénéneuse. Et tous ces stéréotypes-là, en fait, sont hérités de l’histoire coloniale.

Donc, l’histoire coloniale, quand on regarde, l’Indochine a été une colonie, pas de peuplement, comme l’était l’Algérie. C’était une terre où on avait des jeunes hommes célibataires qui venaient pour faire des affaires. Et en Indochine, ils ont pris des concubines, des sortes de concubines qui étaient un peu des domestiques.

Il n’y avait pas d’amour derrière. Ils prenaient ces concubines-là pour passer le temps. Je ne dis pas qu’il n’y a pas eu d’histoire d’amour véritable, mais cette rencontre entre le colon et l’indigène, c’est quand même une rencontre inégalitaire.

Donc, il y a cette hyper-sexualisation de la femme asiatique, cet imaginaire de soumission. Et malheureusement, ce sont des clichés qui perdurent jusqu’à, finalement, aujourd’hui. Parce que, je suis désolée, en fait, une femme asiatique n’est pas plus ouverte à la sexualité qu’une autre.

Il y a aussi ce mythe qui est assez dégueulasse du vagin serré qui persiste jusqu’à aujourd’hui. Donc, moi, j’ai des témoignages de filles qui ont eu des copains qui disaient « Ah, j’adore faire l’amour avec toi parce que tu as le vagin tellement serré. » Et en fait, le gars, il a fumé quoi.

Enfin, n’importe quoi. C’est-à-dire que ça, c’est encore un héritage de colons qui ont écrit des choses, qui ont fait des sortes de tours du monde du sexe à l’époque des colonies et qui ont décrété que la femme asiatique, elle était comme ça. Donc, c’est n’importe quoi.

Et ça a des conséquences concrètes au-delà de ce que j’ai raconté de mon histoire personnelle. Mais il faut savoir qu’aux États-Unis, on a quand même un homme qui, pour éliminer la tentation, a ouvert le feu dans des salons de massage et tué, il me semble, six ou huit personnes, dont la majorité des femmes. Je pense qu’il a tué huit personnes, dont six femmes.

Donc, ce sont des stéréotypes qui, malheureusement, sont mortifères.

[Florence]
Est-ce que tu vois d’autres types de stéréotypes ou de discriminations qu’il peut y avoir sur d’autres domaines ? Du coup, là, c’est plus dans la vie globale, on va dire, mais surtout dans la relation homme-femme. Ici, je parle dans d’autres domaines, admettons au travail ou dans le secteur de la santé ou dans l’enfance.

[Linh-Lan]
Oui, c’est très large. En fait, ces discriminations… Le problème de la minorité modèle, c’est qu’il y a tout un lot de stéréotypes positifs qui s’accompagnent.

Il y a tout un tas de stéréotypes positifs qui sont plaqués sur les personnes asiatiques du fait de la minorité modèle. Il y a notamment ce côté, vous êtes travailleur, vous êtes bosseur, vous ouvrez pas votre gueule, etc. Donc, on a cette impression qu’on peut tout faire aux personnes asiatiques, qu’elles ne vont pas protester.

C’est un discours, vous êtes bosseur, mais ces stéréotypes positifs restent des stéréotypes qui sont donc à double tranchant. Donc, une personne que l’on verra comme docile, c’est une personne qu’on pourra facilement dominer, attaquer, cibler. Pareil, dans le monde du travail, si on pense qu’une personne asiatique ne va pas faire valoir ses droits, c’est quelqu’un dont on sera surpris qu’il demande une augmentation, dont on sera surpris qu’il demande à partir à l’heure du travail.

Donc, c’est des choses qui sont assez enfermantes. Et pour les personnes concernées, si on intègre ces stéréotypes, ça conduit carrément au burn-out ou à un stress post-traumatique, parfois, quand on a toutes ces microagressions ou ces personnes qui nous exploitent au travail. Et puis, donc je le disais, le racisme conduit à un accès inégalitaire aux ressources.

C’est-à-dire que quand votre carrière va stagner, parce qu’il existe un plafond de bambou qui fait qu’on n’est pas les premiers à qui on pense pour des postes de managers ou des postes de créatifs, quand votre carrière va stagner, celle des autres va aller très, très vite. Et donc, vous vous retrouvez coincée. C’est vraiment un accès inéquitable à l’argent, à tout.

[Florence]
Le plafond de bambou, c’est par rapport au plafond de verre, qui est encore plus bas que le plafond de verre, et qui empêche l’accès aux femmes à des postes…

[Linh-Lan]
Et si pour peu qu’on soit une femme, et femme, et asiatique, alors là, on a le combo. Oui, c’est clair.

[Florence]
Moi, je me rappelle une fois, dans une conférence, on m’a introduit en disant « on sait qu’elle n’a pas la langue dans sa poche ». Et j’étais tellement choquée. Parce que du coup, ça faisait double peine, dans le sens, j’étais invitée parce que j’étais une femme, parce que tous les autres, c’était des hommes, évidemment. Et en plus, asiatique.

Mais c’est vrai que j’étais tellement surprise que je n’ai rien dit. Et j’ai compris bien plus tard que c’était probablement lié à un biais raciste.

[Linh-Lan]
Oui, tout à fait. Je pense que c’était une façon de dire, on attendait quelque chose d’elle, et elle a brisé les règles.

[Florence]
Oui.

[Linh-Lan]
Ça nous fait chier (rires).

[Florence]
Ce qui fait écho à ce que tu disais tout à l’heure, comme c’est utilisé comme vecteur d’intégration. C’est là où c’est un peu…

[Linh-Lan]
Oui, c’est plutôt vecteur de soumission, en fait. C’est ce qu’on demande aux asiatiques. Assimilez-vous, ne dites rien.

En fait, si être asiatique, c’est… Enfin, si être un·e bon immigré·e, c’est ne pas faire de blagues… Pardon, lapsus.

Si être immigré·e, c’est ne pas faire de vagues et renoncer à son identité et l’effacer totalement derrière une pseudo-identité homogène française, c’est une arnaque totale. On vous demande, on vous déshumanise, et on vous demande de ne plus être vous-même. C’est terrible.

[Florence]
Clairement.

[Linh-Lan]
C’est terrible ce que fait la France.

[Florence]
Comment est-ce que le racisme anti-asiatique touche différemment les hommes et les personnes non-binaires par rapport aux femmes sur lesquelles on s’est un petit peu plus focalisées ?

[Linh-Lan]
Quand je parlais de l’hypersexualisation des femmes, de cet héritage colonial, on aura aussi la dévirilisation de l’homme asiatique. C’est-à-dire que le colon, quand il va venir, finalement, il va dominer et il va déviriliser les hommes en disant, regardez, le colonialisme, c’est très lié au patriarcat. Donc, le patriarcat ne supporte pas de voir des gens qui sont, on va dire, des gens dont on ne devine pas le genre tout de suite.

Donc, quand ils voient ces hommes asiatiques, ils disent, ah, on ne sait pas trop, on dirait un peu des femmes, etc. Donc, ils sont déjà méga LGBT-phobes. Donc, les femmes, ils vont se les approprier par la domination sexuelle et les hommes, ils vont les déviriliser en les assimilant à quelque chose de féminin.

Et cela, aujourd’hui, comment ça se manifeste ? Donc, ça se manifeste… J’ai eu des témoignages de jeunes hommes asiatiques qui me disaient à quel point ils étaient mal dans leur peau parce qu’ils avaient l’impression d’être pas désirables.

Et je pense que ce n’est pas qu’une impression. Je pense que si on faisait des… Il y en a eu, il y a des gens qui faisaient des classements et les hommes asiatiques ne sont jamais vraiment les plus recherchés, par exemple, dans les applis de dating, etc.

Donc, c’est terrible. Ça veut dire que même dans les critères de beauté et dans les critères de désir, on a cette hiérarchie raciale qui se retrouve avec le tchad blanc, musclé, etc., viril. Et l’homme asiatique ne correspond pas à ces critères-là.

Sauf qu’on a la K-pop qui est arrivée. Et la K-pop ne résout pas tout, évidemment. La K-pop peut aussi contribuer à une fétichisation de l’homme asiatique.

Mais ce qui est intéressant, c’est qu’elle montre des masculinités différentes. On n’est pas sur du tchad, on est plutôt sur le mec qui a une trop belle peau, qui a un trop beau brushing, qui est mince, qui porte très bien le costard, et qui est un peu différent. Donc, ça apporte un petit peu de fraîcheur, on va dire.

[Florence]
D’accord. C’est vrai que ça doit marcher sur une certaine catégorie d’âge, on va dire. Mais je ne sais pas si au niveau de la carrière, tu vois, c’est la même respectabilité, pour le coup, sur cette perception des hommes, entre guillemets, féminins, et du coup, en dessous du fait du patriarcat.

[Linh-Lan]
Oui, bien sûr.

[Florence]
Comment est-ce que les personnes asiatiques réagissent-elles au racisme ? Donc, on voit qu’elles le subissent plutôt. Est-ce que tu as d’autres conséquences que tu souhaites évoquer sur les personnes ?

[Linh-Lan]
Oui, c’est vrai que, en fait, comme je vois, comme les Asiatiques ne sont pas une catégorie homogène, je ne peux pas dire, ah, mais les Asiatiques, ils réagissent en général comme ci ou comme ça. C’est-à-dire que moi, qui justement est conscience du racisme, je sens que j’ai beaucoup plus d’armes et beaucoup plus d’outils pour répondre. Et encore, il m’arrive encore d’être sidérée et que ce soit des autres personnes qui me défendent, alors que j’ai travaillé sur la question.

Mais voilà, je pense qu’il y a un changement quand même générationnel. On va dire qu’il y a, bien sûr, il y a malheureusement des personnes asiatiques qui ont vachement intégré ces biais racistes et qui vont être du côté de la domination blanche. Parce que nous, on a cette position intermédiaire, entre guillemets, on peut choisir.

On peut choisir d’être du côté des Blancs, de jouer le jeu, des gens qui disent qu’on est super intégrés, machin. Il y a des gens qui l’intègrent. Et ces gens-là, quand tu leur parleras de racisme, ils diront n’importe quoi.

Il y a même des Vietnamien·nes qui m’écrivent, qui me disent, mais tu fais honte, tu t’inventes des problèmes, tu es ouin ouin, tu parles de choses qui n’existent pas. Ces personnes-là vont être vachement dans le déni. Ou lorsqu’on parlera de racisme, elles ne se focaliseront que sur le racisme qui est manifesté par les personnes racisées.

Il y a des Asiatiques qui disent, ah mais c’est toujours les mêmes qui nous agressent. Donc ça, c’est un discours hyper raciste.

[Florence]
Envers d’autres communautés, tu veux dire ?

[Linh-Lan]
Envers d’autres communautés, oui. Non, mais sous texte, c’est toujours les Noirs et les Arabes qui nous agressent, blablabla. C’est terrible.

[Florence]
Donc être victime du racisme n’immmunise pas contre le racisme, en tout cas.

[Linh-Lan]
Ouais, exactement. En fait, être antiraciste, c’est un mécanisme actif. C’est vraiment une déconstruction que tu choisis, que tu mets en place.

Et non, quand t’es racisé·e, t’es pas, comme par magie, antiraciste, malheureusement. Sinon, ce serait trop beau. Et puis, on a des personnes Asiatiques, je pense, qui commencent à prendre conscience un petit peu des choses et qui se mettent à répondre aux gens qui les insultent.

Je vois beaucoup de vidéos de jeunes Asiatiques, en tout cas qui en témoignent. Et ça, c’est bien. Ça, c’est franchement bien.

[Florence]
Top. Du coup, ça répond à ma question suivante, qui était, est-ce qu’il y a du racisme intercommunautés ? Du coup, c’est dans les deux sens, j’imagine.

Enfin, dans tous les sens.

[Linh-Lan]
Évidemment, mais en fait, il y a du racisme intercommunauté pour ce qui est du racisme interpersonnel. Mais ça, c’est qu’une partie émergée de l’iceberg pour ce qui est du racisme systémique, donc discrimination à l’embauche, à l’emploi. C’est un système qui profite avant tout au suprématisme blanc.

Donc ça, il ne faut pas l’oublier. Après, oui, je ne veux pas non plus effacer ces violences qu’il y a entre nos communautés. Et voilà, j’essaie de prendre sur moi.

J’espère que les autres prendront sur eux pour dire que la priorité, c’est vraiment de lutter contre la suprématie blanche.

[Florence]
Oui, clairement. De toute façon, on vit et on évolue dans les mêmes systèmes. Donc les stéréotypes, ils ne viennent pas de nulle part.

Et comme ils sont nourris encore et encore, forcément, après, on ne voit que ça, en exagérant le trait, quand il y a quelque chose qui nous fait croire que ça va dans le sens de ce qu’on imagine déjà. Tu en as parlé un petit peu. Comment se manifeste le racisme intériorisé ?

[Linh-Lan]
Le racisme intériorisé, c’est vraiment, on a intégré ce fait que, comme on nous dit tout le temps qu’on est inférieur·e, qu’on est moins bien, ça peut amener à une détestation de soi. C’est-à-dire que moi, j’ai un témoignage d’une jeune fille adoptée qui rêvait de se réveiller le lendemain matin avec des yeux bleus et des cheveux blonds. Et quand elle voyait que ce n’était pas le cas, elle pleurait.

Donc ça, c’est du racisme intériorisé. C’est-à-dire qu’elle a tellement intégré la supériorité de la race blanche qu’elle était triste de ne pas en être. Donc ça pousse à se détester et puis ça pousse aussi à détester les autres ou à les éviter.

Je sais qu’il y a des personnes qui, quand ils croisent des Asiatiques, ils n’aiment pas. Ils n’ont pas envie de leur parler. Ils sont gênés par rapport à cela.

Donc c’est très triste. Et ça, c’est lié au fait qu’on nous demande de nous assimiler.

[Linh-Lan Dao]
Et ça donne des personnes qui doivent se sentir blanches dans leur tête alors qu’elles ne le sont pas, ou qui essayent de plaire aux dominant·es, de reprendre tous les codes, en oubliant leurs origines, en oubliant leur identité. Mais on ne devrait pas avoir honte de son identité d’origine. Il y en a qui cherchent à l’effacer.

Il y en a qui cherchent à l’effacer parce qu’ils se sentent mieux comme ça.

[Florence]
Oui, clairement. Et puis quand on te renvoie tout le temps à ça, t’as pas envie d’être justement marginalisée. Tout à l’heure, quand tu disais qu’iels croisent des personnes asiatiques, c’est dans le sens qu’iels ne veulent pas être à côté pour ne pas être identifié·es comme un groupe ?

[Linh-Lan Dao]
Oui : « Non non, on n’est pas dans le même groupe. On ne se connaît pas, on ne se connaît pas. » (rires)

[Florence]
D’accord, on va s’altériser. C’est vrai, d’ailleurs, c’est souvent cité en exemple, l’intégration asiatique, alors qu’au quotidien, il y a des manifestations du quotidien qui justement rejettent les Asiatiques, comme tous les autres d’ailleurs.

[Linh-Lan Dao]
Mais oui, c’est du bullshit. On n’est pas intégré·es. En plus, c’est comme si ça dépendait de nous.

Genre, « Oui, vous vous intégrez bien ». Non, non, non, la France ne nous intègre pas très bien, franchement. Elle pourrait vraiment mieux faire.

[Florence]
Oui, c’est clair, parce que c’est pour ça aussi qu’il y a des communautés. C’est pour trouver d’autres solutions. Les Asiatiques sont-ils ou elles sur- ou sous-représentés dans la culture populaire ?

Et sous quelles images ? Quel est l’enjeu de la représentation ?

[Linh-Lan Dao]
En France, sous-représenté·es et mal représenté·es, ça c’est sûr. Aux États-Unis, il y a un petit peu de mieux. En fait, c’est aux États-Unis, je pense, qu’il faut chercher les premières représentations intéressantes de personnes asiatiques.

Mais oui, ce qui est cool, c’est qu’on a des films comme Crazy Rich Asians. Alors, je ne m’identifie pas trop à ces personnes-là, parce que je n’ai pas autant de thunes. Mais au moins, je m’identifie au côté « crazy ».

Moi, je suis « crazy poor Asian », tu vois (rires). Il commence à y avoir des films qui sont un petit peu plus nuancés, qui parlent de ces traumas intergénérationnels, qui parlent de l’histoire de l’immigration, de ces parcours migratoires, etc., qui parlent de la difficulté, du mythe de la minorité modèle ou de l’injonction non-parentale. Donc ça, c’est super, super chouette.

Ça, je ne le vois pas encore énormément, énormément en France. En France, il y a un film qui s’appelle Dans la cuisine des Nguyen. Par exemple, il y a aussi eu, un petit peu avant, Made in China, sur un tout autre registre.

Mais oui, on manque cruellement de représentation de personnes asiatiques en France. D’ailleurs, si je te demande de citer une personne asiatique, on va peut-être t’en citer deux. Linh-Dan Pham et Frédéric Chau, tu vois.

Ça, c’est anormal. Ils ont du talent, voilà, et leur notoriété se mérite. Mais quand même, on a envie d’avoir beaucoup plus d’Asiatiques qui racontent beaucoup plus d’histoires.

Et aussi, quand je dis mal représenté·es, c’est que même s’il y en a, ils sont souvent dans des rôles stéréotypés. Donc la femme, ça va être encore ce côté hypersexualisation de la masseuse ou la meuf dangereuse. Enfin, moi, un exemple que j’ai, c’est Taxi, Taxi 2, il me semble, où eux, ils avaient capitalisé sur, tiens, on va faire un film qui parle de Yakuza.

Et donc, t’as Bai Li, une actrice qui joue la meuf vénéneuse, qui va faire une fellation à Emilien, le policier, pour lui tirer des informations. Et là, t’as envie de dire, mais fatigue, quoi. Enfin, franchement, en fait, il disait tout le temps, connichons-moi et niaque.

Et je me suis dit, putain, demain, à la cour de récré, je vais entendre que ça. Donc, j’anticipais déjà les microagressions. Donc, on a besoin de beaucoup plus de représentations de qualité, parce que c’est quoi, ces représentations ?

Ce sont autant d’inspiration pour les jeunes qui grandissent. Et les jeunes qui grandissent, quand ils voient un Asiatique nerd, fan d’ordinateur et que personne ne calcule, c’est pas très, très bon pour sa croissance personnelle, j’ai envie de dire. C’est pas les exemples qu’on a envie de voir.

Ça contribue peut-être à renforcer, peut-être, cette détestation de soi qui peut exister. Mais par contre, il m’est arrivé de voir, par exemple, j’avais vu un documentaire, un biopic sur Bruce Lee, et je voyais le personnage qui joue Bruce Lee, qui est dans une salle de cinéma, et il voit un film avec Audrey Hepburn, où il y a Mickey Rourke, qui est déguisé en japonais, avec de grosses prothèses de dents et des yeux complètement fermés, qui joue un japonais, mais vraiment, c’est horrible.

Et on voit Bruce Lee comme ça, il est renfrogné dans son siège, il n’est pas content. Et je crois que c’est la première fois que j’ai vu quelqu’un qui s’oppose à ce racisme anti-asiatique au cinéma. Et le fait de voir ça, c’était un peu Inception, le fait de voir ça dans un film, et je me dis, oui, ces films-là, avec des personnes asiatiques, qui en plus racontent une histoire, par exemple, de militantisme, ça contribue à notre propre réveil.

Et donc, ça peut nous aider, en fait. Les rôles modèles, c’est très, très important.

[Florence]
D’accord. Du coup, ça peut nous servir, nous, en tant qu’Asiatiques, parce que du coup, je suis Asiatique aussi, du Sud-Est, et aussi des autres personnes, pour le coup, de voir des représentations, enfin, en premier rôle, parce que, tu vois, tu parles des États-Unis, moi, je n’avais pas tellement remarqué que c’était mieux. C’est certainement mieux, je te crois, mais je ne l’ai pas vu sur les séries où il y a peu d’Asiatiques, ou quand il y en a, c’est des troisièmes, quatrièmes, cinquièmes rôles qui parlent assez peu.

[Linh-Lan Dao]
En fait, il faut voir qui écrit le film, c’est simple. Quand ce sont des séries qui sont faites par des Asiatiques eux-mêmes et qui se racontent eux-mêmes, ça n’a rien à voir avec le film, je suis désolée, qui a été fait par une personne blanche et qui va véhiculer les stéréotypes qu’il y a là des personnes Asiatiques plus qu’autre chose. Donc, non, il faut vraiment aller chercher.

Et par exemple, j’ai vu un film qui s’appelle The Joy Luck Club, qui est le club de la chance. Ce film, c’est une pépite, ça parle de quatre femmes d’origine chinoise qui se sont installées aux États-Unis et de leurs quatre filles, avec tous les traumas, les relations mère-fille, tout ça. Ce film est sorti dans les années 90 et j’étais, mais mon Dieu, pourquoi je n’ai pas vu ce film avant ?

Pourquoi je ne suis pas tombée dessus ? Parce qu’il est génial. Et je me dis que ça aurait pu m’économiser quelques années de psychothérapie.

[Florence]
Mais c’est vrai que dans ce que tu dis, finalement, c’est soit des films complètement Asiatiques, avec que des acteurs et actrices Asiatiques sur des histoires Asiatiques, soit franco-français blanc, mais on n’arrive pas à représenter des histoires centrées sur d’autres personnes que des personnes blanches, en héros ou héroïnes. Et ça, il y a encore du chemin. En plus, je pense que ça nourrit le côté invisible de ces populations au quotidien.

[Linh-Lan Dao]
Tout à fait. Et je peux te dire que quand tu regardes un film avec des personnages Asiatiques complexes qui ont souffert comme toi, ça te va droit au cœur. Quand tu regardes Les Petits Mouchoirs des Blancs et des histoires de potes de bourgeois blancs, ça ne va pas te parler du tout.

Je ne dis pas qu’il ne faut pas qu’ils racontent leurs films, mais quand les gens, avec leurs problèmes de cœur, dans leur appart de 150 mètres carrés sur le canal Saint-Martin, moi, ça ne me touche pas.

[Florence]
Mais c’est vrai que j’avais du mal à me projeter. Et côté libre, au-delà des médias, quand on parle de représentation, on a plus parlé de culture cinématographique et télévisée. Tu trouves qu’on en est où ?

[Linh-Lan Dao]
Pareil, il y a un peu du mieux. Il y a des auteurs et des autrices asiodescendants. Je pense à Doan Bui, à Line Papin, qui racontent ces histoires-là.

C’est vraiment bien. Mais c’est vrai que ce ne sont pas les premières histoires qu’on lit. Ce ne sont pas les histoires qu’on lit à l’école.

Moi, à l’école, j’aurais bien voulu découvrir Edward Saïd, j’aurais bien voulu découvrir Fanon beaucoup plus tôt. Il y a aussi comment on est éduqué·e. Ce ne sont pas forcément les bouquins les plus vénères qu’on te met entre les mains quand tu es jeune.

Je sais qu’au bac, j’avais quand même eu Pierre Loti, qui est franchement un mec de son époque. C’est lui qui a écrit Madame Chrysanthème, qui a inspiré Madame Butterfly. C’est l’histoire de la femme asiatique.

Le gars vient, il se marie avec elle, après il ne la tège même pas, il a un enfant, il revient avec sa femme américaine, genre, « Oups, je prends l’enfant, au revoir », et la meuf se suicide. Merci. Quand tu étudies ça à l’école, mon Dieu, tu ne peux pas t’éduquer correctement.

[Florence]
Tu as raison d’en parler, parce que ça se joue même dès l’enfance et dès l’école. Mais là, c’est aussi le côté colonisation qui est assez peu intégré dans le programme. Très bien.

Est-ce que tu vois des solutions ? En gros, comment est-ce que tu penses qu’on pourrait remédier à ce racisme global, et en particulier anti-asiatique, dans le cadre de cet épisode, d’un point de vue collectif ?

[Linh-Lan Dao]
Malheureusement, j’ai passé tellement de temps à identifier les problèmes déjà, et à les verbaliser, à les quantifier, que je me suis assez peu penchée sur les solutions. Mais heureusement, je suis bien entourée et je discute régulièrement avec des gens. Par exemple, moi, ce qui me vient à l’esprit le plus rapidement, c’est le côté prévention et éducation, parce qu’effectivement, le racisme, ça commence dès le bac à sable, à 7-8 ans.

Tu sais très bien qui est « loser », qui est « winner » dans la société française. Donc, ça va assez vite. Ça va assez vite.

Donc, en fait, il faudrait que dans toutes les écoles, on ait au moins un module où on explique que non, il ne faut pas faire des blagues sur les yeux bridés, sur la peau jaune à ses camarades d’école. Et ça vaut aussi pour le racisme envers les Noir·es, la négrophobie, le racisme envers les Maghrébin·es, etc. Donc, ça, c’est une première chose.

Donc, éduquer les gens, éduquer les profs aussi, parce qu’en fait, les profs, ils ne sont pas à l’abri, malheureusement, de reproduire ces stéréotypes-là. Enfin, les profs, j’ai ces histoires de profs qui refusaient d’appeler l’enfant par son vrai nom, par son nom asiatique. Ils lui disaient, bon, je vais t’appeler comme ça, et ce sera bon.

Ils lui donnent un nom français, tu vois ? Horrible. Ouais, ouais. Donc, vraiment…

[Florence]
On s’étonne, tu sais, qu’ils et elles veulent être blancs. OK.

[Linh-Lan Dao]
Donc, ça, c’est le volet prévention, prévention également à l’école, en entreprise aussi, parce que les microagressions se produisent en entreprise, etc. Mais après, un système de domination, ce n’est pas juste une question d’ignorance. Un système de domination, je pense, les acteurs et actrices savent ce qu’ils font, mais ils te bullshit pour dire « non, mais on ne savait pas ».

Non, en fait, le dominant, c’est ce qu’il fait. Donc, en fait, ce n’est pas en se disant « ah non, mais s’ils savent, ils changeront. » Non, malheureusement.

Donc, il y a quelque chose qui est plutôt de l’ordre révolutionnaire, en fait, pour renverser ce système-là. Et donc, il y a aussi, après la partie prévention, donc Rokhaya Diallo m’avait dit aussi, ce serait intéressant que le racisme coûte cher. J’étais en mode, c’est-à-dire, coûte cher ?

[Florence]
En même temps, c’est un délit, c’est vrai.

[Linh-Lan Dao]
Oui, en fait… Non, mais c’est ça, il faudrait que la justice fonctionne assez bien pour que les gens ne se sentent pas en impunité. Et pour l’instant, en fait, la personne qui t’insulte dans la rue, jamais elle ne va aller en prison, jamais elle ne va répondre de ses actes.

Donc, en fait, tant qu’il y a de l’impunité, les gens, ils se sentiront toujours à l’aise de faire les choses. Donc, call-out, quoi, call-out. Et alors, j’ai un exemple qui est assez intéressant, qui est tout récent.

C’est pendant la Coupe du Monde. Il y a un Mexicain qui s’est tiré les yeux derrière une influenceuse coréenne. Alors, le gus, il n’a pas eu de chance parce que la fille, elle a quand même du pouvoir parce qu’elle est connue.

Elle a cette notoriété. Du coup, elle l’affiche. L’identité du gars est retrouvée.

En fait, ce monsieur qui occupait, il me semble, un poste de responsabilité dans une université au Mexique a démissionné. Voilà.

[Florence]
C’est un bon exemple.

[Linh-Lan Dao]
Donc là, c’est un bon exemple du racisme qui coûte cher. C’est-à-dire que c’était un geste anodin pour lui, qu’il prenait pour une blague. Il y a énormément de gens qui l’ont défendu en mode mais non, mais c’est une blague, vous n’avez pas d’humour, etc.

Sauf que ces blagues-là, mises bout à bout, tous les jours, pendant toute ta vie, ça te met mal. Ça te fait souffrir. Donc, je suis, en fait, moi, alors là, je n’ai pas trop de pitié pour ce monsieur.

Voilà, je n’ai pas trop de pitié pour ce monsieur. Il a joué, il a perdu. Et j’ai cet espoir, en fait, que beaucoup plus de gens vont call out les personnes qui vont les agresser, en fait.

Et donc, pour parler de mon exemple personnel, moi, j’ai été cyber harcelée et j’ai choisi de porter plainte contre le rappeur Booba qui avait lancé ce cyberharcèlement. La justice a reconnu en première instance au début du mois que, oui, il avait joué un rôle en tant que chef de meute dans ce cyberharcèlement. Et donc, lui, il avait employé les termes « strip poker » et « walk de légumes ». « Strip poker » parce que je suis une femme qui veut déshabiller et « walk de légumes » parce qu’en référence à mes origines.

Et donc, il y a plein de gens qui ont fait plein de blagues racistes derrière, etc., racistes, sexistes, transphobes. Et donc, il a été condamné. Il a fait appel, mais quand même.

Alors, ça lui coûtera un peu cher, mais je pense que c’est dans ses moyens. Mais quand même, ça lui coûte quelque chose. C’est un message qui est envoyé.

Donc, oui, c’est important. Mais ce n’est pas tout. Franchement, le volet répression, ce n’est pas le truc qui me vient à l’esprit en priorité.

[Florence]
Mais qu’il y ait des conséquences, en tout cas. C’est aussi ça, dans le sens…

[Linh-Lan Dao]
Exactement. Qu’il y ait au moins des conséquences. Voilà, que le Jean-Michel, qui t’appelle la geisha tous les jours, qu’il y ait des conséquences pour Jean-Michel.

[Florence]
Mais du coup, ce que tu dis, en fait, quand je t’écoute, ça me fait penser qu’il y en a beaucoup… Quand on parle d’agresseurs, en fait, ils ne pensent pas que c’est eux. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire.

Par rapport à Booba ou d’autres, c’est, entre guillemets, juste des blagues. Tu vois, on a dit…

[Linh-Lan Dao]
Bien sûr.

[Florence]
Tu as parlé du Nihao. Donc, ça veut dire dire Bonjour en chinois, ce qui ne représente pas l’ensemble des Asiatiques. Mais c’est vrai que c’est quelque chose qui est souvent dit.

Ou alors, de demander d’où vient une personne. Ou de parler très lentement à une personne en pensant qu’elle est étrangère.

[Linh-Lan Dao]
Boooooooooooooon-jooooooooooooour, MA-DA-ME (avec une articulation très exagérées et des rires)! Oui, bonjour.

[Florence]
Du coup, par rapport à ça, il y a l’éducation, du coup, qui peut aider. Parce que tu as parlé de l’éducation à l’école.

[Linh-Lan Dao]
Oui.

[Florence]
Mais ça veut dire que nous, on a compris. Aujourd’hui, il ne me semble pas être…

[Linh-Lan Dao]
Franchement, les gens… Voilà, c’est ce qui fait la différence entre la personne qui domine et la personne qui agresse, on va dire, par erreur. La personne qui domine, qui domine et qui veut continuer à dominer, quand tu vas lui souligner sa connerie, il va se mettre dans une posture genre « Quoi, moi ?

» et en mode fragilité totale. Et c’est la personne qui n’est pas capable de se mettre dans les baskets des autres et qui ne sait absolument pas ce que c’est d’avoir une microagression tout le temps. Et en général, c’est des mecs.

Par exemple, il y a un monsieur qui me disait « Non, mais je ne vois pas le problème de demander les origines, tout ça. C’est qu’on s’intéresse aux gens. » Je fais « Ouais, mec, mais quand on te demande tes origines tous les jours, tous les jours, tous les jours, alors tu es né là, tu es chez toi, c’est ton pays.

» Fatigue, quoi. Fatigue, mais normal que tu deviennes énervé·e, agressif, tout ça, tout ça. Moi, je comprends.

Mais par exemple, il y a une dame qui est venue à un de mes talks et qui s’est levée et qui a témoigné en tant que « Ah ouais, mais en fait, je me rends compte à quel point j’ai pu faire des microagressions sur d’autres personnes. » En leur parlant vachement directement de leurs origines, en posant vachement des questions. Et je lui ai dit « Vous savez, madame, le fait que vous le reconnaissiez et que vous vous mettiez à la place de l’autre, c’est franchement super.

Et moi, je ne vais pas vous incriminer parce qu’entre guillemets, vous êtes dans la bonne démarche, vous êtes sur la bonne voie. Et moi aussi, j’ai été horrible avec d’autres personnes. J’ai pu, je pense, faire des remarques racistes.

J’ai pu faire des remarques classistes aussi. Je me souviens d’un mec qui m’avait servi de l’eau. Il avait…

Dans un restaurant, il avait un accent de banlieue et à un moment, je l’ai imité. Mais en fait, il a entendu. Et en fait, c’est horrible.

C’est hyper… C’est raciste et classiste, ce que j’ai fait. Mais le fait que tu refasses le film et que tu te dises « Ah ouais, j’ai fait ça, mais je ne recommencerai plus.

» Ça, c’est un bon début. Mais le problème, c’est qu’il y a plein de gens qui n’ont pas envie de faire cet espoir de se mettre à la place des autres.

[Florence]
D’accord.

[Linh-Lan Dao]
Et de se déconstruire.

[Florence]
Du coup, d’un point de vue individuel, en tant que population concernée ou alliée, est-ce que tu as des recommandations ?

[Linh-Lan Dao]
Oui, population concernée, c’est de s’aimer soi-même, déjà. Ça fait un peu développement du personnel bullshit. En fait, quand tu grandis avec tout ce racisme-là, il peut y avoir du racisme intériorisé, ça arrive souvent.

Et le fait qu’on se déconstruise et qu’on se décolonise nous-mêmes. Frank Lao en parle pas mal de se décoloniser, mais l’idée, c’est de ne pas vivre, essayer de vivre au travers du regard dominant. En fait, par exemple, je donne un exemple simple.

Tu es actrice, tu veux des rôles, mais personne ne te donne de rôle. Et en fait, tu te dis « Non, mais je n’ai pas à plaire aux autres, on n’a qu’à faire nos films, etc. On n’a qu’à se battre, nous, dans nos communautés.

» Et voilà, c’est cesser de plaire, cesser de vivre à travers ce regard blanc qui est très présent. Donc, c’est se décoloniser nous, déjà. Et ensuite, décoloniser ses amis, sa famille, les autres.

Ce que je trouve pas mal, c’est que quand j’ai sorti mon livre, des personnes de ma famille m’ont lu, et on a pu reparler des expériences racistes qu’elles ont vécues. Donc, ça, c’est chouette, ça crée des dialogues. Et ensuite, faire le tri.

Il y en a qui se posent la question « Est-ce que je peux rester pote avec des gens avec qui j’ai grandi ? » Mais aujourd’hui, je vois clairement qu’ils sont racistes ou qu’ils ont des biais. Et c’est une question très difficile.

Mais il y a des gens, tu leur parles de tout, et tu parles pas de politique, comme ça, tu te préserves. Ou il y a des gens, tu décides qu’ils sortent de ta vie, parce que c’est pas possible, en fait.

[Florence]
Oui, c’est clair. En plus, si tu sens de la violence tout le temps, comme tu dis, ça revient au point 1, prendre soin de soi et s’aimer.

[Linh-Lan Dao]
Oui, voilà.

[Florence]
Très bien. Et en tant qu’allié·e ?

[Linh-Lan Dao]
Et en tant qu’allié·e, c’est justement ne pas gaslighter les autres quand ils te confient ce qui leur arrive. Parce qu’en tant non allié·e, non concerné·e, tu peux être en mode « Mais t’es sûr que c’est du racisme ? T’es sûr que t’as été discriminé à l’embauche ?

» Et en fait, tu transposes « T’es sûr que t’as été violé·e ? T’es sûr qu’il t’a agressé·e ? Est-ce que c’est pas un malentendu ?

» C’est la même vibe en fait.

[Florence]
Oui, c’est croire la personne.

[Linh-Lan Dao]
Tu minimises.

Et non, quand quelqu’un te confie quelque chose, déjà, c’est un cadeau. C’est que la personne, elle te fait confiance. Donc tu écoutes, tu te tais (rires), tu écoutes et tu proposes même pas de solution.

Tu peux juste écouter. Et puis aussi, quand tu vois des dingueries, là, pour le coup, tu fermes pas ta gueule (rires), tu interviens, tu step up, tu fais quelque chose. Par exemple, je me souviens, j’ai un ami, on était en Martinique sur un bateau et il y a un Martiniquais qui fait une blague sur les Japonais.

Et il dit « Non, de toute façon, les Vietnamiens et les Japonais, c’est pareil. » Et donc, il y a mon pote qui lui dit, qui le taquine en disant « Ouais, mais les Martiniquais et les Guadeloupéens, c’est pareil ? » Et là, le gars, là, tu vois que ça connecte.

Tu vois qu’il comprend et il fait « Ouais, d’accord, OK. » Et c’est cool parce qu’il est intervenu, mais de façon absolument non violente, de façon un petit peu taquine rigolote. Et voilà, en deux secondes, c’était…

Je ne vais pas dire qu’il l’avait déconstruit en deux secondes, mais il y avait un petit chemin qui s’est fait. Et surtout, c’est important de ne pas être dans la performance. C’est-à-dire que, par exemple, il y a des mecs qui se disent féministes et on ne voit qu’eux, ils écrivent des bouquins, ils parlent, ils font des talks, mais j’ai envie de dire « Laissez la place à ces femmes-là.

» L’allié·e, c’est aussi de donner, laisser la place aux concernés pour qu’elle ou qu’il ou elle parle. Par exemple, être alliée, je peux assister à des événements qui parlent d’antisémitisme, de négrophobie, je peux m’éduquer là-dessus, mais à aucun moment, je vais prendre la place dans le panel en disant « Oui, alors moi, je pense que…

[Florence]
» – C’est clair (rires). Mais surtout sur les panels, comme tu dis. Après, que les non concerné·es parlent aux autres non concerné·es en off, là, effectivement, c’est utile, je trouve. Très bien.

On arrive à la fin. Est-ce que tu as un dernier message à faire passer qu’on n’aurait pas eu le temps d’aborder ?

[Linh-Lan Dao]
– Comme dans le sketch des Inconnus sur Jésus, « Aimez-vous les autres, bordel de merde. (rires) » Écoute, je pense que… Moi, j’ai de l’espoir.

Même si on vit des moments sombres, honnêtement, je le pense, avec la fascisation du pays. Je ne sais pas ce qui nous attend. Mais voilà, nous, on est là, et on s’entraide.

On s’entraide entre communautés concernées. Et j’ai fait tellement de chemin depuis que je me suis « réveillée » sur ces questions-là, que je me dis qu’il y a encore de l’espoir, en fait. Parce que moi, la barre, elle était vraiment au sol, honnêtement (rires).

[Florence]
– Je trouve ça bien que tu le reconnaisses, parce que même tout à l’heure, tu parlais d’espace pour discuter de ça, du racisme globalement. C’est ça qui fait aussi qu’on peut aussi sortir de ça. Merci de l’exprimer à chaque fois.

[Linh-Lan Dao]
– Voilà, donc ne perdez pas espoir, s’il vous plaît.

[Florence]
– Top, merci. Une dernière question. Est-ce que tu as des ressources à recommander ?

[Linh-Lan Dao]
– Oui ! Souvent…

[Florence]
– À part ton livre, bien sûr, « Vous, les Asiates ? Enquête sur le racisme anti-asiatique en France » chez Denoël.

[Linh-Lan Dao]
– Oui, alors il y a beaucoup de livres que j’aime bien. Je ne pourrais pas tous les citer, mais j’ai « Le mécanisme du privilège blanc » d’Estelle Depris, qui est une autrice et activiste belge. Elle a écrit un livre de couleur violette qui est super pédago, super bien, et j’ai compris plein de choses.

Ça m’a beaucoup aidée dans l’écriture de mon livre parce qu’elle vulgarise extrêmement bien. Et même si elle parle de « mécanique du privilège blanc », moi, en tant qu’asiatique, donc en position intermédiaire, je me rends compte que je pouvais aussi bénéficier de certains privilèges par rapport aux autres communautés qui sont stigmatisées. Et il faut le reconnaître, en fait.

Il faut le reconnaître qu’on est parfois, entre guillemets, en position de force. Donc il faut choisir son camp. Il y a « Décolonisons-nous » de Frank Lao, qui est génial, évidemment.

Frank Lao est un activiste radical et fier de l’être. Ce qui est bien, c’est qu’il fait vraiment des… Il fait des liens entre toutes les communautés.

C’est super. Il y a le livre « Kiffe ta race » de Rokhaya Diallo et Grace Ly.

[Florence]
Ah, il y a un livre ? Parce que c’est un podcast à la base.

[Linh-Lan Dao]
C’est un podcast qui est très génial et très pédago et très chill, en fait. Je suis contente qu’il existe parce que c’est une super ressource pour s’éduquer. Mais elles en ont fait un livre qui, également, est très pédagogique.

Je recommande également tous les livres de Frantz Fanon. Mais mon préféré, c’est « Peau noire, masque blanc ». Ça aide vachement à l’éveil.

[Florence]
D’accord, merci. Il y a le film aussi. Je ne sais pas s’il aide ou pas du tout.

[Linh-Lan Dao]
Ah, je ne l’ai pas vu.

[Florence]
Ah, OK. Moi, j’ai bien aimé, même s’il y avait des petits trucs qui m’ont un peu… Voilà.

OK, parfait. Merci beaucoup, Linh-Lan. C’était passionnant.

[Linh-Lan Dao]
Merci à toi, Florence.