La Place des Grenouilles

Espace safe et inclusif

[podcast] De la cour à l’espace public – Edith Maruéjouls

Cover De la cour à l'espace public - Edith Maruéjouls

Dans ce 13 épisode de podcast, nous poursuivons notre entretien avec Edith Maruéjouls, docteure en géographie et directrice du bureau d’étude l’ARObE (L’Atelier Recherche OBservatoire Égalité).

Notre voyage dans les cours de récréation (épisode 12) nous amène à réfléchir à l’occupation genrée de l’espace public des adultes :

  • Qu’est ce qui est observé dans l’usage des insultes chez les enfants ?
  • En quoi l’espace public est-il aujourd’hui aussi inégalitaire pour les adultes d’un point de vue du genre ? à 18 ans, 30 ans, 50 ans, 70 ans ?
  • Quels sont les freins aujourd’hui à une réelle égalité d’accès ?
  • Quelles sont les recommandations à titre individuel et collectif pour un espace réellement partagé entre les genres ? Y a-t-il des choses à ne surtout pas faire ? 
  • Quels sont les réticences, objections, obstacles que tu rencontres sur le terrain par rapport à ces mesures ?
  • Comment faire en sorte que les effets de ces projets soient durables, même quand l’équipe est partie, que les personnes ne sont plus les mêmes?
player épisode 13

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Ressources

Travaux d’Edith Maruéjouls :

Guides

Livres

Ressources connexes

Références directes et indirectes de l’épisode

L’épisode a été enregistré le 23/04/2025.

La musique est composée par Gisula (https://gisula.com).

Résumé de l’épisode

Points clefs

  • Il est essentiel de remettre en question les normes binaires de genre dès l’enfance pour déconstruire les inégalités. Cela inclut la façon dont on prononce et montre les choses, notamment à travers les tenues vestimentaires et les espaces différenciés.
  • Les propos d’insultes sont des actes de violence qui reflètent et renforcent les inégalités de genre. Il est important de les identifier et de les flécher pour en prendre conscience et développer un esprit critique.
  • L’espace public doit être pensé pour inclure et rendre visibles toutes les femmes, en tenant compte de leurs vulnérabilités sociales et de leurs tâches quotidiennes. Cela implique d’interroger les aménagements existants et de favoriser la co-veillance.
  • Les projets égalitaires doivent impliquer activement tous les acteurices concerné·es.
  • Il est crucial de créer des espaces de parole et d’action pour les filles et les garçons, afin de renforcer leur collectif et de lutter contre les violences sexistes et sexuelles. Les hommes doivent créer leur propre collectif pour déconstruire les normes de virilité et soutenir l’égalité.

Propos d’insultes et inégalités de genre
La discussion s’ouvre sur la question des insultes comme actes de violence, soulignant que le contenu des insultes envers les filles diffère de celui des garçons, reflétant des normes sociétales. L’accent est mis sur l’importance de la liberté d’expression, mais aussi sur la nécessité de déconstruire les champs lexicaux qui enferment les filles dans une injonction à décorer sans trop en faire, et les garçons dans une peur d’être dévalorisés s’ils sont traités de filles.

Espace public et vulnérabilités des femmes
L’espace public est analysé comme une cour de récréation où les femmes sont souvent invisibles ou transparentes. La conversation met en lumière l’importance de prendre en compte les vulnérabilités sociales des femmes, notamment en tant que travailleuses pauvres et mères monoparentales. L’aménagement de l’espace public doit tenir compte de leurs tâches quotidiennes et favoriser la co-veillance, en créant des lieux où elles peuvent s’arrêter et se rassembler.

Déconstruction des normes binaires de genre
La discussion aborde la nécessité de déconstruire les normes binaires de genre dès l’enfance, en remettant en question les espaces différenciés et les identités d’appartenance. L’objectif est d’affaiblir le socle d’une société binaire et de créer un espace où chacun·e peut être soi-même, sans être enfermé·e dans une catégorie.

Les freins à l’égalité et la question du pouvoir
Les freins à une réelle égalité sont analysés comme étant liés à la question du pouvoir et à la difficulté de partager. La conversation souligne l’importance de sortir des fantasmes et de se redire un projet commun, mais aussi de reconnaître que certaines personnes peuvent y perdre. La discussion met en avant la nécessité d’apprendre à laisser sa place et à négocier des parts équitables.

Transcript de l’épisode

[musique de générique d’intro]

Sara : La Place des Grenouilles, c’est une association ET un podcast qui proposent des espaces de discussion et de réflexion pour déconstruire, ensemble, les normes de genre.

Florence :  Au fil des épisodes, on vous propose :

  • de revenir sur des oeuvres et événements qui nous ont plu,
  • de découvrir des métiers à priori genrés,
  • ou encore d’approfondir des sujets de société grâce à des expertEs de différents domaines”

Sara : Nous sommes Florence et Sara,

Florence : bienvenue sur La Place des Grenouilles”

[fin de la musique de générique d’intro]

—

Edith Maruéjouls

Parce qu’à un moment donné, ils ont aussi un pouvoir d’agir. C’est comme quand je travaille sur les propos de l’insulte, je dis c’est toi qui prononce l’insulte.

Florence

Je veux bien que tu en parles, parce que j’ai trouvé ça très intéressant la partie insulte. Qu’est-ce que tu as observé ?

Edith Maruéjouls

Pourquoi c’est intéressant les insultes ? Parce que c’est aussi des actes de violence, en fait. 

Florence

Mmh

Edith Maruéjouls

Et c’est des outils de violence qui sont généralisés j’allais dire. Il y a des violences massives dont on ne se rend pas forcément compte. Mais surtout, ce qui est très important, c’est que… Parce que ça pourrait ne pas l’être, en fait. L’insulte, ça pourrait être l’expression, il faut bien quand même qu’en tant qu’être humain et en particulier en tant qu’enfant, on puisse exprimer des formes de frustration, de désaccord, ça pourrait être une arme de défense aussi.

Florence

On le fait en tant qu’adulte aussi.

Edith Maruéjouls

Voilà, ça peut aussi être une arme de défense, et aussi se débarrasser de quelque chose qui nous fait du mal. Mais le problème, c’est les propos, c’est-à-dire c’est le contenu. Et force est de constater que quand tu travailles avec une classe de quatrième et que tu fais deux cases, les insultes aux filles et les insultes aux garçons, deux colonnes, et que tu regardes ces colonnes, la première chose dont tu te rends compte c’est que les insultes qui sont prononcées envers les garçons, c’est pas le masculin de ce qui est dit aux filles. Et c’est très très important, ça. C’est-à-dire que les champs lexicaux, c’est pas les mêmes. Ça pourrait. Salope, salaud. Chienne, chien.

Ça ne l’est pas. Donc déjà, première prise de conscience. Et ensuite, tu remontes ton histoire et tu vois que le champ lexical des filles, c’est “Merci de décorer, mais pas trop quand même”.

Florence

Comment ça ?

Edith Maruéjouls

Oui, de décorer. Les filles, quand elles naissent, il faut qu’elles soient belles, il faut qu’elles soient mignonnes. Tu vois, c’est quand même l’histoire du corps des femmes, et dans le sport d’ailleurs, c’est de l’évaluation physique. D’accord ? Merci de décorer, mais pas trop. Donc pas trop, c’est quand t’as 12 ans, on commence à t’insulter sur ta tenue vestimentaire. C’est-à-dire, “Merci de décorer, mais pas trop”.

Je me rappelle, j’ai commencé à bosser, j’avais 23 ans, j’en ai 50 et quelques, donc il y a 30 ans, déjà, quand j’avais des conversations avec ces collégiens et ces collégiennes sur le maquillage. Tu sais, alors, “elle se maquille comme une pute”, ok ? Donc, quelle est la dose de maquillage qu’elle peut mettre ? C’est la longueur de la jupe. Et on en est encore là, 30 ans après, avec des règlements intérieurs dans lesquels… Et c’est ça la question des adultes en fait. Regarde, regarde ta gamine là.

Regarde les gamines. Est-ce que ça vaut le coup ? “Pute”, “salope”. Ça vaut le coup vraiment, le règlement intérieur ? Et il y a un moment où il faut aussi se mettre les yeux en face de… 

Florence

Enfin même…. ça montre ce que nous, on pense… 

Edith Maruéjouls

Mais tout à fait, en fait. Alors après, je ne dis pas, c’est pareil, ça aussi, à quel moment, ça doit être une éducation massive ? Chacun et chacune d’entre nous sur la question de la liberté des corps, la liberté qui est fondamentale, le droit à s’habiller comme, comme on veut, ou le droit, par exemple, à avoir des opinions, etc. Dans la famille, tu les gères aussi, ces droits. “Je te raconte un truc, pour l’instant, c’est moi là. Tu auras droit quand tu auras 18 ans.” C’est comme ça qu’on gère la liberté, le vernis à ongles, tout le bordel.

Ce sont tes propres arrangements, en fait, mais qui sont aussi, voilà, dans la question éducative, mais ça peut être à l’école aussi. Tu peux dire, OK, t’as le droit, sauf qu’à l’école, tu vois, mon grand ou ma grande, là, c’est pas possible. Donc je t’explique pourquoi c’est pas possible. Ou tu dis, la question de la décence, la tenue, moi j’adore, la tenue décente. Mais la décence, c’est par rapport à qui ? C’est par rapport à soi.

Florence

Et puis quel regard on porte aussi à l’extérieur ?

Edith Maruéjouls

C’est par rapport à soi. “Je sens que ça ne va pas. Je sens que tu nous montres quelque chose que je ne comprends pas trop. On va en discuter. D’accord ?”

Mais c’est pas… Et puis souvent je leur dis, mettez rien, vous verrez bien. Parce qu’aujourd’hui, de toute façon, l’uniformisation des corps sociaux, c’est la manière dont les filles se restreignent dans la tenue vestimentaire, dont elles cachent leur corps, d’accord ? La manière dont ils s’habillent pareil, ben voilà, ça suffit. T’as pas besoin de mettre un règlement intérieur. Elles ont compris, les minettes. Elles ont compris parce qu’à partir de 12 ans déjà, quand elles vont de la maison au collège, elles ont déjà des mecs de 40 ans qui ouvrent les portes et qui sifflent. D’accord ? Parce que c’est ça la réalité. 

Si on ne dit pas les choses, on ne les voit pas. Donc arrêtons avec ça. Donc la question des propos d’insultes, c’est ça. C’est “merci de décorer mais pas trop”. D’accord ? C’est toujours pareil. 

C’est quoi la sexualité des filles ? Qu’est-ce qu’elles ont le droit de faire ? Elles ont le droit de tout faire, mon amie. Voilà, ça c’est emmerdant, mais c’est comme ça, dans la limite du cadre légal. Voilà, donc c’est ça. 

Et les garçons, les chants d’insultes, c’est le “ne” de l’histoire de l’inégale valeur et le “ne” de la question du genre. C’est que quand je suis en CM2, j’ai peur d’être traité de fille si je vais jouer avec les filles, quand je suis un garçon. Parce que c’est ça, la vérité. J’ai envie. Je trouve ça des fois super les jeux qu’elles font. Par contre, le risque que je prends, c’est qu’on me traite de fille.

Une fille, elle ne sera jamais traitée de garçon quand elle va aller jouer avec les garçons. “J’ai peur d’être traitée de fille.” Cette phrase, elle est énorme. C’est là où se joue le cœur de l’inégale valeur, et au collège, “j’ai peur d’être traité d’homosexuel”, tout va bien, en fait.

Florence

Ça montre l’homophobie ambiante aussi, connectée au sexisme, en fait.

Edith Maruéjouls

Oui, c’est extrêmement lié, en fait. Alors ça, par contre, voilà, après, la poule de l’œuf, j’en sais rien, mais en tout cas, ce qui est sûr, c’est que sexisme et homophobie, c’est exactement le même processus, en fait. Voilà, qu’est-ce qu’on dévalorise, qu’est-ce qu’on infériorise dans la question de l’homophobie. Onze insultes : dix sont homophobes, la onzième est sexiste, c’est “bâtard”. D’accord. On adore. Le champ lexical chez les garçons, c’est ça.

Et c’est terrible parce qu’en fait, là aussi, on ne prend pas le temps de réfléchir aux termes qu’on utilise. Donc on dit, oui, l’homophobie… Alors, chez les jeunes en particulier, peut-être chez les adultes hommes aussi, il faudrait l’interroger, mais ça c’est autre chose, ce qu’on qualifie d’homophobie, c’est pas vraiment une phobie classique. Parce que quand tu es arachnophobe, islamophobe, etc., tu as peur de quelque chose qui t’est étranger. C’est hors de toi, ça ne te ressemble pas.

Florence

Et on parle de peur aussi.

Edith Maruéjouls

Ça fait peur. Quand tu qualifies d’homophobe finalement ces comportements des garçons entre eux, ces propos de l’insulte, ces manières de se regarder, mais aussi des filles qui regardent les garçons. Parce que l’homophobie, elle est commune fille et garçon au collège. 

Florence

Ah oui ?

Edith Maruéjouls

Oui. Mais c’est pas de la lesbophobie. Ce qui est problématique c’est l’amour des garçons entre eux, leur sexualité au final, pour les filles comme pour les garçons. Ça ne veut pas dire que les lesbiennes n’ont pas de problème, on est bien d’accord. 

Mais à ce moment-là, il faut tenir la question des garçons. C’est à ce moment-là qu’il faut tenir. Les garçons, ils n’ont pas…  Alors, si, bien sûr, ils expriment, c’est comme ça qu’ils vont l’exprimer, ils vont dire, “oui, je sais pas, ça me fait peur, ils choisissent les homosexuels”, machin, bon. Donc quelque chose qui, a priori, pourrait leur être étranger. Sauf que c’est faux, c’est pas vrai pour l’ensemble des garçons. Donc il y a quand même des garçons qui expriment des formes d’homophobie alors qu’ils sont homosexuels.

Et en fait, l’homophobie à ce moment-là, enfin en tout cas, ce dont ils ont peur les garçons, c’est d’être traités d’homosexuels. Même s’ils le sont.

Florence

Et qu’ils savent qu’ils le sont.

Edith Maruéjouls

C’est horrible.

Florence

Clairement. C’est d’une violence. 

Edith Maruéjouls

C’est de ça dont on parle. Quand tu dis ça, voilà ce que tu fais. Qu’est-ce que tu en penses de ça ? Est-ce qu’on peut changer les choses ? Et on a travaillé avec une classe de 4e où on est allé·es chercher d’autres insultes. Comment on peut insulter sans être dans ce champ lexico là ? D’accord ?

Alors pareil, ça veut dire, “oh elles abusent quand même les féministes”. Mais moi j’abuse pas en fait. C’est-à-dire qu’une société tu ne la changes pas si le mode relationnel, c’est le propos d’insultes homophobes, ou sexistes de l’autre côté “elle est habillée comme une pute…”. Ça a des conséquences très graves en fait. Et ça c’est vrai sur le cyberharcèlement, c’est vrai sur la question des corps, c’est vrai sur les sexualités des filles, enfin rien ne va dans cette histoire.

Et c’est le « ne ». C’est-à-dire que tu te dis « putain mais quand c’est que ça va changer ça ? Quand c’est que ça s’arrête ce truc ? ». Donc ça c’est vraiment les choses sur lesquelles il faut qu’on arrive aussi à travailler ou en tout cas à discuter, au moins à développer un esprit critique. Voilà ce que tu fais, tu en es conscient ou tu n’en es pas conscient. Voilà. Et surtout, reprendre le droit aussi en fait.

Là, dans cette catégorie-là, il faut les flécher les insultes. “Ça c’est homophobe, ça c’est sexiste, ça c’est grossophobe, ça c’est raciste, ça c’est… voilà. Voilà, ton champ lexical, il est là”.

“Comment tu le dis ? Dans quel cadre, ça se passe ? Est-ce que t’es 1 ? Est-ce que t’es 15 aussi ? Est-ce que vous êtes 10 à dire ça à ta camarade ? Est-ce que c’est au stade que tu l’entends ? ” C’est pas toujours à l’école.

Florence

Oui, clairement, il y en a partout. Et puis on laisse passer aussi, parce que c’est tellement commun.

Edith Maruéjouls

Oui, dans la rue… Et d’ailleurs, ça peut être travaillé. Si on revient à la question de l’établissement scolaire, de la cour de récréation, etc., ça peut être des projets qui rejaillissent aussi. Nous, dans les espaces de cours, on travaille sur ce qu’on appelle l’environnement safe. C’est-à-dire, quand je me balade, en fait, j’ai des informations qui rappellent le droit, qui disent « ça, c’est pas possible », qui montrent des images alternatives, qui travaillent sur des noms de places, par exemple la place des femmes scientifiques, des choses comme ça. Et là, dans mon collège, quand je me balade, quand je marche, au-dessus de moi, quelque chose me protège. Je veux dire les couloirs et, par exemple, les endroits où on peut afficher tous les CDI qui donnent sur cour, tous les projets qui vont être perméables à l’espace de cour, qui vont sortir dehors. Je travaille là-dessus pour que ça rejaillisse sur l’espace de vie des collégiens et des collégiennes.

Florence

Les cours égalitaires, c’est le fait de remettre tout ça, qu’il y ait des perméabilités entre les différents espaces, des safe places. D’ailleurs, il y a « fils de pute » aussi que j’entends beaucoup, moi, à titre personnel, dans les insultes. Du coup, ça, ça va dans le sexisme, mais il y a un peu un lien entre les deux types d’insultes. 

Alors maintenant, si on bascule, même si t’as bien exprimé le lien, parce qu’on pourrait se dire « bon, ça, c’est des enfants, on n’y peut rien, on se sent impuissants, c’est l’école, c’est sa responsabilité », Est-ce que du coup, en termes d’espace public, aujourd’hui, chez les adultes, t’observes aussi des inégalités, d’un point de vue du genre, à 18 ans, 30 ans, 50 ans, ou 70 ans ? Est-ce que c’est quelque chose qui traverse tout le long ?

Edith Maruéjouls

Oui, bien sûr. Et d’ailleurs, c’est très intéressant de le prendre comme ça aussi, comme tu l’expliques, parce que la question du processus, elle est centrale dans ces questions-là, en fait, parce que d’abord, parce que souvent, en fait, on ne le voit pas et on dit, oui mais bon, ok, quand elles sont petites, elles ont 6, 7 ans, c’est difficile de s’imposer, mais plus tard.

Florence

C’est vrai.

Edith Maruéjouls

Ça va passer quoi. Cette phrase, elle est intéressante parce qu’elle est inquiétante. Parce que quand tu choisis de dire, elles vont s’imposer, tu consens au rapport de force. Pour y arriver, il faut t’imposer. Donc on n’est pas dans un espace égalitaire pour moi, clairement.

Florence

Oui, c’est le même modèle de domination.

Edith Maruéjouls

Si tu dois t’imposer, t’imposer, ça veut dire quoi ? Alors après, pareil, oui, mais bon, on est dans une société aujourd’hui qui est comme ça, bon, ok, mais enfin, calmons-nous quoi. Je veux dire, on parle d’espace de jeu pour enfants, d’espace public, etc. On n’est peut-être pas obligé de s’imposer partout non plus. Il y a un moment où ça peut être un peu plus cool, on va dire ça comme ça. Donc il y a ça, et puis, ben non, elles ne s’imposent pas. C’est-à-dire que si tu regardes aujourd’hui l’espace public, qu’est-ce que tu vois ? Une cour de récréation. 

Tu vois des filles qui marchent au bord, qui sont pas quinze au milieu de l’espace. Tu vois pas des gamines qui rigolent, qui font du bruit.

Florence

Oui, sur l’espace sonore encore une fois, oui.

Edith Maruéjouls

Par contre, tu regardes un city stade et tu vois des gars qui jouent au foot. Voilà. T’as privatisé l’espace public, t’as mis en scène la performance et la force de certains garçons, et t’as dépensé de l’argent pour quinze mecs alors que t’en as t’as 500 ou 600 personnes qui devraient avoir un endroit ou bénéficier d’un espace public. Donc au final, c’est un processus d’interrogation. Si tu n’interroges pas les choses et si tu ne les vois pas, elles se produisent. Encore une fois, elles ne se reproduisent pas, elles se produisent. Le processus s’est installé, ça va au bout.

Et puis on revient aussi sur les questions centrales des sujets des femmes. Si tu veux, les femmes, elles ont une vulnérabilité. Oui, ça marche le truc de la vulnérabilité sociale et de la condition. 

Florence

sociale oui

Edith Maruéjouls

Quand t’es adulte, on te raconte toute une histoire, on te fait tout un truc, oui, mais bon, les filles à l’école, elles réussissent, etc. C’est quoi ma réussite sociale ? C’est quoi quand 70% des travailleurs pauvres sont des travailleuses pauvres ? C’est quoi quand le minima retraite, il a un écart de 60% ? On n’est plus sur 20% d’écart de salaire hein.

Florence

Ça se reproduit sous d’autres formes.

Edith Maruéjouls

Non, ça continue. Donc en fait, t’as moins d’argent. T’es monoparente, quand t’es mère. Tu traverses l’espace public avec des statuts. C’est-à-dire que toi, quand on te voit, on te voit tout le temps avec un statut. T’es une jeune fille, t’es une mère, t’es une grand-mère, t’es une nounou, t’es un truc. Par contre, jamais personne ne se pose la question, comment ces statuts-là peuvent faire l’espace public ?

Comment ça marche quand je suis nounou à l’espace public ? Comment ça fonctionne quand je suis une jeune femme ? Comment ça fonctionne quand je dois traîner 3-4 bambin·es ? Je vais te donner un exemple très simple. Le jour où on s’est intéressé·es à ça, enfin pas le jour puisqu’on s’est toujours intéressé·es à ça, mais on a dit c’est intéressant, il faut en tenir compte, il faut aller chercher cette parole-là. Par exemple, la première chose qu’on a préconisée sur l’aménagement de l’espace public pour les écoles et tout ça, c’est un parvis commun maternel et élémentaire. Parce que quand tu sais que…

Florence

Ah bah oui ! 

Edith Maruéjouls

Eh ben oui ! Tu vois, je savais que ça allait devenir à la tête. Voilà, c’est ça, de ne pas faire des quotidiennetés de la vie des femmes un sujet. D’accord ?

Florence

Alors du coup, on va peut-être l’expliciter pour les gens qui n’ont pas d’enfants.

Edith Maruéjouls

Ou… Oui, en fait, c’est juste que quand tu dois amener… Si c’est encore aujourd’hui, la gouvernance domestique, la gouvernance familiale, elle est à plus de 80% dédiée aux femmes. Et c’est une réalité sociale. 

Florence

Aujourd’hui, c’est ça.

Edith Maruéjouls

Là aussi, si tu veux, c’est un chiffre, c’est une réalité sociale. Aujourd’hui, dans les années 70, avant et probablement après, c’est comme ça. Pour l’instant, tant que ça, ça ne change pas, si tu ne veux pas voir les femmes, tu peux, en n’interrogeant que des hommes, passer à côté de la parentalité. Tu peux. En fait, ça peut t’arriver. 

Par contre, t’as beaucoup moins de chance si tu vas discuter avec des femmes. C’est ça la logique, en fait. C’est ça le sujet. C’est qu’elles, elles portent quelque chose qu’on est sûr d’aller trouver si on va les rencontrer. Après, on peut les rencontrer aussi dans la rue. Donc, qu’est-ce qu’on voit ?

On voit des mères. Alors, toutes les femmes ne sont pas mères. En l’occurrence, on parle des écoles. On voit des mères qui ont déposé un gamin en maternelle ou une gamine, et un gamin en élémentaire ou un gamin à, allez 5 minutes chrono. 8h25, 8h30, machin. 

Donc là c’est une charge.

Donc si tu mets la maternelle à 10 km, ou même si tu dois faire 4 rues pour déposer un ou deux enfants, ils sont petits encore, tu dois les accompagner à l’école. Si tu dois aller jobber derrière, faire ton taf, ou si, et après on te dit qu’il faut avoir une mobilité propre. Non en fait. “Bah non, moi je vais prendre ma caisse parce que c’est un petit peu compliqué pour moi tu vois, de poser là, poser là et puis d’aller bosser après, d’accord ? Moi je veux tout ce qu’on veut, mais après au travail en plus, parce que j’ai un boulot précaire, parce que ci, parce que j’ai un boulot administratif et que dans l’administratif, tu ouvres ton accueil à l’heure où il faut que tu ouvres ton accueil, t’es pas cadre, et bien à un moment donné, t’as pas le choix”. Donc, déjà, première chose, je mets un parvis commun entre l’élémentaire et la maternelle.

Ça veut dire que j’ai un seul endroit où je dépose mes deux enfants tous les matins. Où je peux demander aux grands, et puis parce qu’il y a plus de parents, parce que peut-être il y a plus de monde, où je peux dire “écoute, tu fais attention à ton petit frère ou à ta petite sœur à ce moment-là”, ou “tiens voisine”, tu as un endroit en fait où logiquement là, on se coveille. La coveillance, c’est “je fais attention ensemble”. Je te surveille pas, je fais attention. À côté de moi, j’ai un enfant. À côté de moi, j’ai ma voisine qui est fragile. À côté de moi, j’ai une personne qui a un handicap.

Je fais attention. Je veille à toi. Je fais attention avec toi. Et toi aussi, tu fais attention avec moi. Voilà. La question de l’espace public, c’est celle-là.

C’est exactement la même qu’au départ. C’est-à-dire, non, je n’ai pas fait pour les hommes. J’ai fait neutre. Oui. Donc, bah écoute, si les femmes, elles sont pas au City Stade, elles jouent pas aux boules, ou elles sont pas au milieu de l’espace public, c’est que “probablement elles n’en ont pas envie en fait”. “Elles sont mieux chez elles”. “Ça leur plaît mieux”. Ah. D’accord. Voilà. Et donc tu recommences.

J’ai le droit, je veux, est-ce que je peux ? Est-ce que quelque chose m’a été rendue possible ? Voilà. Est-ce que quand je fais mes tâches administratives, je traverse l’espace public, je peux m’arrêter, moi ? Moi. Je peux m’arrêter, moi, en tant que femme. J’ai un endroit où je peux me poser, tu vois ? Voilà. Avec mes copines.

Florence

On les traverse, on traverse, traverse, traverse.

Edith Maruéjouls

Oui, tu sais, les femmes qui traînent devant le parvis. J’ai aménagé énormément de parvis, alors à quel moment… 

Florence

(Rires)

Edith Maruéjouls

Oui (rires), alors on fait des cafés par an. Attends, pardon, pardon, on ne s’est pas compris là par contre. C’est très bien parce que les mères, on a quand même besoin d’elles à l’école. On fait des cafés par an, on regrette qu’il n’y a pas de pères, bah oui, écoute. 

Florence

Rendons ça facile et…

Edith Maruéjouls

Non mais c’est pas parce qu’il n’y a pas de père que ce qu’elles vont dire, ça n’a plus de valeur, parce qu’on rentre dans des trucs, ma pauvre, où tu te dis, pardon, arrêtez tout quoi, moi je ne peux plus quoi en fait. Oui mais bon, mais quoi, mais en fait, qu’est-ce qu’on fait alors ? Bah on ne fait pas de café par an en fait, voilà. Et puis à un moment donné, elles peuvent aussi avoir une discussion entre elles, elles peuvent prendre leur temps. Se réhabiliter en tant que femme et non que mère.

Donc ça veut dire que ce n’est pas un café par an en vrai. C’est devant ton parvis là, elles restent. Elles s’assoient, elle discutent, elle boivent à même coup si elles ont envie, elles fument des cloques

Florence
Comme plein de gars en fait.

Edith Maruéjouls

Oui non mais en fait, je, oui. Alors c’est pas tous les hommes, mais ces lieux là, les boulodromes, les cities, alors les cities en plus c’est dévoyé, bon bref, mais voilà, et encore une fois c’est pas tous les hommes, mais les PMU, les trottoirs, les barbiers… 

Florence
Y a plein d’options

Edith Maruéjouls

mais oui, toi c’est quoi ton option ? Et en plus, quand tu te mobilises sur l’espace public, tout le monde est là “qu’est-ce que t’attends ?”

Florence

Mais c’est vrai. Après, on nous prend pour des prostituées. Enfin, il y a un amalgame un peu bizarre. On revient à la case départ.

Edith Maruéjouls

Tu as tiré ton fil. C’est un fil sur 25 ans, sur une génération. Ce n’est pas un fil du Moyen-Âge. Heureusement, les sociétés ont changé. Là aussi, on te dit que la question n’est pas d’où ça vient, c’est pourquoi ça ne s’arrête pas. Ce n’est pas d’où ça vient, je m’en fous complètement. Je m’en fous que de la cueillette et tout, je m’en fous (rires), enfin c’est très bien, heureusement qu’il y a des historiennes qui travaillent là-dessus et qui démontent ça aussi, tu vois, mais la genèse, oui bon ben j’ai envie de te dire, la genèse humaine, il y a plein de choses, heureusement qu’on les a arrêtées, sinon on serait un petit peu embêté·es quoi, mais pourquoi ça, non ?

Donc il y a ça, et il y a donc aussi tout ce qu’elles racontent aussi les femmes, encore une fois à l’espace public, d’une d’une société aussi qui change ses rapports, qui conçoit l’espace où la possibilité d’espace sociétal en fait centrale dans la vie, notamment à travers les vulnérabilités, le fait de prendre soin, le fait de vieillir, les vieux, c’est des vieilles, la question de l’utilité sociale, la question des violences aussi, la question du reste à vivre, le fait d’avoir moins d’argent, en quoi l’espace public compense aussi ça, c’est hyper intéressant. Quelles solidarités peuvent se nouer dans ces espaces publics, pour que les choses soient plus douces, où les solidarités s’organisent, etc., d’une autre manière ? Exclure les femmes à l’espace public, de plus en moins consciemment, on s’en fout, mais en tout cas constater qu’elles ne sont pas à égalité avec les hommes.

Florence

Oui, l’anomalie dont tu parlais.

Edith Maruéjouls

L’anomalie statistique ou l’anomalie de présence, en fait. Alors, pas de “présence” au sens d’être présente, parce qu’elles sont obligées d’être dehors les femmes, hein. Il faut qu’elles aillent jobber, il faut qu’elles aillent taffer, il faut qu’elles prennent les transports à 5 heures du matin. Elles ont ces boulots-là, en fait. Il faut qu’elles amènent à l’école, il faut qu’elles aillent faire les courses. Enfin, c’est encore ça, leur vie. Donc elles y sont, en fait.

Et elles sont pas visibles. Elles sont transparentes, en fait. On les voit pas. Elles sont là, on ne les voit pas. Comment on agglomère aussi un corps social ?

C’est comme mes filles. Comment je mets 15 femmes ensemble ? Comment je rends visible l’agglomération de ces corps physiques qui font un corps social ? Et c’est ce corps social-là qui pourra faire un corps sportif par exemple. 

C’est le corps collectif en fait, qui sort du corps individuel parce qu’on le ramène toujours, et en particulier à l’espace public, leur autoprotection, leur capacité à se démerder avec le merdier qu’on a, d’autant plus que celles qui subissent et qui sur-subissent la violence, c’est les femmes de manière globale, mais qui les sur-subissent dans le corps social des femmes, ce sont les jeunes femmes. Et quand t’es jeune, c’est plus compliqué d’avoir les armes. 

On sacrifie aussi nos gamines.

Et donc à l’espace public, tout l’enjeu, c’est l’espace sociétal par excellence. C’est-à-dire quand t’es dedans, en fait, tu peux inviter tes potes, tu peux avoir une discussion politique enrichissante, etc. Mais tu confidentialises ta parole. C’est dehors que se joue réellement la capacité de citoyenneté, de visibilité citoyenne, en fait. 

Je suis là, en fait. 

Je participe.

Florence

Oui, c’est faire société. Enfin, c’est pas juste exister dans son coin.

Edith Maruéjouls

Oui, c’est ça. Et c’est ce que je dis aussi. En fait, de cette enfance, de cette petite enfance, les filles, elles gardent aussi… Elles més-apprennent.

Elles més-apprennent à se centrer. Tu vois, nous, on fait des expériences où on dit, “OK, bon, là, j’en ai marre. Les filles, vous pouvez jamais avoir de la place. Ce qu’on va faire, c’est qu’on va… Aujourd’hui, là, cette récréation, puisqu’on est là, on va arrêter le foot. On va arrêter tout. Et puis, vous allez faire votre jeu.”

Et bien souvent elles ne le font pas. Parce qu’en fait occuper le centre, c’est très compliqué quand t’as pas appris.

Florence

Du coup, “elles veulent pas” on va dire (rire ironique).

Edith Maruéjouls

Oui, alors elles ont peur d’être nulles, oui.

Florence

Non mais c’est ça, comme quoi ça peut être complètement détourné, mais oui.

Edith Maruéjouls

Oui, elles ont peur d’être nulles. Elles ont honte. Oui, enfin, c’est pas qu’elles ne veulent pas.

Florence

Elles ne savent pas faire, en fait.

Edith Maruéjouls

Ouais, c’est que… C’est difficile, en fait. L’espace public, ça s’apprend. Ça s’apprend quand même à être au centre, à gérer les relations. En tout cas, c’est un enjeu fort, je trouve, sociétal. C’est un enjeu sur le corps social des femmes, le regroupement des femmes, la parole des femmes collectives, la voix, V-O-I-X. 

C’est central dans la question des violences, parce qu’elles se parlent entre elles.

C’est pas dedans, parce que c’est souvent dedans, le côté violenté, hein.

Florence

Ah oui, je vois ce que tu veux dire. Il n’y a pas de passerelle avec la société “réelle” qui peut protéger réellement ou rendre justice, si ça reste dans un carcan fermé en fait.

Edith Maruéjouls

Bien sûr. Et souvent, les violences, c’est aussi la capacité à ce que les autres t’accompagnent, te projettent. Ou comprennent. Ou c’est la possibilité de dire « ça va pas ». Et ça, c’est au marché, c’est quand t’amènes les… Quand tu es violentée, les lieux sont petits, ces lieux-là. Il n’y en a pas beaucoup.

C’est quand tu vas à l’école, quand tu… Voilà.

Florence

T’as cinq minutes, quoi.

Edith Maruéjouls

Oui, mais ces cinq minutes-là, si elles sont de qualité, ou si à un moment donné, tu peux être sur un espace, elles savent trouver leurs espaces à elles. C’est souvent aussi un processus de violence, l’exclusion à l’espace public.

Florence

Oui, merci de le mentionner. Et effectivement, en entendant parler sur la ville, je vois bien le parallèle entre la récré. 

J’ai beaucoup aimé quand tu as parlé de faire des souvenirs ensemble, parce qu’en fait c’est des colocs (rires), enfin c’est des colocataires à la récré, on a l’impression que tout le monde est ensemble, mais quand on regarde dans les dynamiques, chaque corps social reste ensemble, et dans la rue, dans l’espace public, en fait c’est pareil, on est là, enfin les femmes sont là, les autres minorités de genre aussi, mais elles traversent, elles croisent, elles stationnent pas, elles occupent pas, on se soucie pas les uns, les unes des autres, comme tu dis, on fait pas société en fait.

Edith Maruéjouls

Oui, tout à fait. Alors après, c’est vrai qu’on est dans un discours binaire, mais parce qu’en fait, on n’a pas trop de choix. C’est encore le mécanisme premier qui est mis à l’œuvre aujourd’hui, la distinction en fait, cette distinction, ce qu’on appelle l’identité d’appartenance. 

Tu vois, quand tu demandes aux enfants et aussi par la tenue vestimentaire, etc. On crée un monde de filles, on crée un monde de garçons, etc. Donc, bien sûr qu’il y a des perméabilités, heureusement. Mais la perception, finalement, c’est pour ça que j’insiste bien sur la question de la catégorie fille garçon, que ce soit aux toilettes, etc.

Parce que c’est aussi ça qui permet pas les marges, si t’es pas perméable… c’est comme les couleurs en fait. 

Florence

Mmh je vois ce que tu veux dire

Edith Maruéjouls

Ça uniformise les corps sociaux. C’est à dire qu’au lieu d’exposer les identités, il y a qu’est-ce qu’être une fille, qu’est-ce qu’être un garçon, comment s’habiller une fille, comment s’habiller un garçon. Ça c’est très fort. Donc du coup, tout ce qui est perméable à ça, on te met dans un coin ou dans l’autre, mais tu peux pas être au milieu. Ça, c’est quand même très problématique. Et ça crée ce qu’on appelle de l’intolérance au corps social de l’autre, des fantasmes.

Les garçons, c’est comme ça, les filles, c’est comme ça. Les garçons, ça salit aux toilettes, les filles, ça, ça a ses règles, ça pue, etc. C’est ça, en fait, hein, tu vois, la séparation. 

Et donc du coup, en fait, ça pose le ciment aussi de l’exclusion des autres formes d’êtres. Ça veut dire qu’on construit une société binaire. Et que pour affaiblir ou laisser la place, comme c’est ma posture, aux uns et aux unes, et à tout le monde dans cette histoire-là, il faut affaiblir le socle. C’est-à-dire qu’il faut déconstruire une société binaire. Donc il faut la prononcer.

Florence

Pour pouvoir…

Edith Maruéjouls

Pour pouvoir. La fille, les filles, des filles. Des autres. Hop. Travailler sur les déterminants. Les garçons sont plus forts que les filles. Ah mais il y a des garçons et il y a des filles.

C’est aussi un débat qu’on doit avoir entre nous. Voilà, cette question de comment on prononce les choses, comment on les montre, comment on les dit. Et que, en tout cas, c’est pareil, il n’y a pas une manière d’être sur cette question-là, il n’y a pas une manière de se positionner scientifiquement. Sur ce qui est scientifique, c’est les outils d’objectivation de la donnée sociale, qui est disputable aussi, qui est la dispute aussi. C’est le paradigme, le paradigme féministe, le paradigme… Mais c’est important de s’écouter aussi et de discuter de ça ensemble.

Florence

Pour toi, aujourd’hui, quels sont les freins à une réelle égalité ? J’ai l’impression que c’est trop gros, en fait, le sujet pour dire… Comment tu réponds à ça ?

Edith Maruéjouls

En fait, je pense que les freins, mais peut-être c’est ce qu’on vient de faire, donc tant mieux. Peut-être que c’était juste d’en discuter en fait. Peut-être que c’est juste de se redire notre projet commun, de sortir des fantasmes. On voit en tout cas aujourd’hui, enfin moi j’ai entendu… alors au départ, cette question-là, surtout dans la cour de récré, c’était, “ouais bon, laissons les tranquilles un peu les mômes”, hein, donc on est un peu… Voilà, donc bon, et puis après, une réalité sociale, de toute façon, c’est l’objet scientifique, hein, si tu veux, l’objet scientifique, c’est quand même des démonstrations, c’est de l’objectivation, c’est des hypothèses, etc. C’est pour ça que ça a pris, hein, parce que c’est pas un point de vue.

C’est pas un pov ! Tu vois, c’est que derrière, encore une fois, c’est un regard, donc c’est une hypothèse. C’est un choix, mais c’est comme j’avais un prof d’histoire qui me disait toujours, Mme Maruéjouls, parce qu’il m’appelait toujours comme ça, il me disait, il faut toute une vie pour connaître la sexualité des sangsues.

Florence
(rires)

Edith Maruéjouls
Qu’est-ce que ça veut dire ça ? Ça veut dire qu’en fait, on fait un choix. Voyez, on peut faire un choix en biologie, tu vois. En fait, on choisit et à un moment donné, il y a une question, mais c’est comme le militantisme. Ça ne veut pas dire que derrière, le reste, ça ne t’intéresse pas, parce qu’à un moment donné,

Florence
Il faut faire un choix

Edith Maruéjouls
oui, il faut y mettre une énergie. Encore une fois, même en biologie, tu poses des hypothèses, tu mélanges les produits, tu ne te dis pas, tiens, je fais ça au hasard. Dans la science sociale, tu ne fais pas au hasard, tu la fais sur un point de vue porté.

C’est vrai qu’après on est passé·es à “le sujet à la mode en ce moment, l’égalité”, c’est pas une mode en fait.

Florence
C’est vrai.

Edith Maruéjouls
C’est pas beaucoup mieux en fait. Ça veut dire quoi ce sujet à la mode ?

Florence

C’est pas important.

Edith Maruéjouls

Le cancer du sein, c’est le sujet à la mode en ce moment.

Florence

C’est un truc de bonne femme quoi (rire jaune)

Edith Maruéjouls

C’est que si tu veux, quand tu traites un sujet, c’est un sujet en fait. Et puis d’ailleurs, c’est tellement à la mode que maintenant, quand même, on est très très inquiètes.

Florence

(acquiescement)

Edith Maruéjouls
Tu vois ? Donc je pense qu’en fait, ce qu’on peut dire aujourd’hui, c’est que des freins, ok, machin, mais c’est maintenant le dur. C’est quand t’as plus d’argent.

C’est ça, la vérité.

Florence

Parce que nous, on est en 2025, avril, au moment de l’enregistrement, effectivement.

Edith Maruéjouls

Oui. Là, si tu veux, les finances publiques, c’est de l’argent, quand même, de travailler sur ces sujets. À un moment donné, il y a une expertise, les gens sont payé·es, ils ne sont pas bénévoles. Là aussi.

Florence

Oui et c’est encore la charge des femmes, etc.

Edith Maruéjouls

Là, il faut quand même comprendre que, si tu veux, j’ai quand même créé un bureau d’études où j’ai tous les jours des gens qui m’appellent et qui me disent “Ah, on vous défraie”. 

Florence

Non mais on mange en fait (rire. 

Edith Maruéjouls

C’est-à-dire que je n’ai pas de salaire (rires). Mais bien sûr que tu le fais, bien sûr que tu fais des podcasts, que tu fais là, bien sûr que tu fais des choses aussi. Mais enfin je l’ai choisi quoi, si tu veux, je ne peux pas être bénévole ou militante dans tout. Et donc c’est la question des finances publiques, mais c’est aussi la question du contexte international sur ces questions-là. Bien sûr, si tu veux, ce qu’on met en avant, la question de la force, la question de la virilité, mais pas…ça a toujours existé.

Le problème c’est comment on le valorise aujourd’hui. Et ça, ces images-là, il faut les combattre aussi pour nos jeunes garçons. Ils ne sont pas hors sol nos gamins. J’ai toujours dit, la construction du masculin ou des garçons à travers cette question-là, qu’est-ce qu’être un vrai garçon, parfois c’est tout, c’est ce qui leur reste.

Tu vois ce que je veux dire ?

Florence

D’accord.

Edith Maruéjouls

C’est ce qui leur reste. Donc quelles sont les alternatives qu’on leur a proposées ? Quelle autre image on leur a montrée ? Quelle autre chose d’eux on leur a dit ? Quelle confiance, on a mis en eux ?

Florence

Et de valoriser aussi les autres aspects en fait, en dehors du schéma…

Edith Maruéjouls

Les autres aspects, mais même, mais oui, en fait. Et je reviens encore une fois, et là, ça peut peut-être paraître caricatural, mais je m’en fiche parce que je céderai jamais là-dessus, je reviens encore sur mes toilettes. D’accord ?

Florence

Alors là, tu m’as perdue sur le lien, vas-y.

Edith Maruéjouls

Non, mais sur la question de quand tu dis aux garçons… 

Florence

Ah, que ce sont potentiellement des agresseurs dès la primaire, en séparant, ok.

Edith Maruéjouls

Qu’est-ce qu’il me reste de mon image de moi, en fait ? Voilà. Et donc, voilà, c’est qu’à un moment donné, on leur dit, t’es un garçon. T’es un garçon, en fait. C’est pas possible, t’es un garçon. Ou c’est pas possible, t’es une fille. C’est pas possible, en fait.

C’est pas possible. Tu ne peux pas. 

D’accord ? Voilà. Et là, ok, alors c’est quoi alors ? 

Ok, je suis un garçon. C’est pas possible. Donc c’est quoi ? C’est quoi qui me reste ?

Florence

Et puis même, ça renchérit aussi, ouais.

Edith Maruéjouls

C’est pas d’être un garçon qui est un problème (rires), ni d’être une fille. C’est ni un problème, ni une difficulté, ni quoi que ce soit au départ. Ou d’être ni un garçon, ni une fille. On s’en fiche en fait, c’est des êtres humains. Le problème, c’est tout ce qu’on induit, c’est qu’est-ce qu’être un vrai garçon ? Qu’est-ce qu’être une vraie fille ? 

Et ça, ça ne va pas du tout. Voilà. Donc le vrai, je ne sais pas, peut-être qu’on l’enlève ou peut-être que nous on le dévoie, on s’y met, on attaque cette question-là en fait. Voilà. Et que ce n’est pas les autres qui disent en fait. D’accord ? Voilà. Et revenir aussi sur les valeurs humaines.

En fait, les enfants, en CP quand t’as un débat, ou même en troisième, c’est pas fini en fait. Toute ta vie tu peux t’interroger en tant qu’adulte. C’est organiser le débat entre nous. Et surtout, l’organiser avec sérieux. Tu vois, comme on fait là. Et aussi avec égale valeur.

Ce n’est pas parce que… En fait, ce qui est le pire dans cette histoire-là, c’est que quand tu commences à parler, quand tu ouvres la bouche, on te dit « Ah ouais bon, ok, c’est la féministe”. Mais pardon, écoute, excuse-moi.

Florence

On est disqualifié·es dès le début.

Edith Maruéjouls

C’est comme… Mais oui, mais aujourd’hui, tu peux entendre les discours écologistes, tu peux entendre… Les sciences sociales, c’est ça, les sciences humaines. C’est des gens qui travaillent sur l’écologie, sur le capitalisme, sur la question de la mixité sociale, sur la question des luttes ouvrières et sur la question féministe. Et tu vois, cette question-là, elle n’est pas dans le débat. Elle n’est pas dans la création du savoir. Elle n’est pas à égale valeur.

Et donc là, pour faire égalité, ça va être beaucoup plus compliqué, parce que c’est quand même le cœur de la pensée égalitaire du féminisme. C’est le cœur, en fait. C’est elle qui a entravé cette question-là. Il y a ça, il y a toute la question de l’héritage aussi. 

Et moi, je pense que le principal frein, c’est de ne pas en faire un débat. 

Et même, j’allais dire, à égalité, ça veut dire aussi qu’à la fin, on ne peut pas s’entendre. se dire, écoute moi je reste sur ma position, écoute moi aussi, ou ok j’ai compris, ou ok voilà.En tout cas nous, notre travail depuis des années, c’est que ce sujet là, il fasse sujet en fait, tout simplement, voilà.

Florence

D’ailleurs dans le livre, c’était marrant à la fin, le directeur de l’école là, des Lilas, disait qu’il était réticent au départ, et qu’il était très content, et le fait d’accepter d’en parler c’est déjà une bonne première étape. Est-ce que tu as d’autres recommandations, à titre individuel et collectif, pour avancer sur ces sujets-là ? Ou au contraire, selon toi, des choses qu’il ne faut surtout pas faire ? Tu as parlé de l’importance de la mixité, pour toi, de mélanger les vécus. Est-ce que tu as d’autres recommandations ?

Edith Maruéjouls

Sur la question collective, peut-être. Je veux dire aux filles qu’elles sont une force en fait. Que cette question de “ensemble, on peut y arriver”, c’est vrai. Toutes les filles ne sont pas bien sûr, bienveillantes, etc., mais il y a quelque chose. On a la chance, la chance ou la malchance d’avoir une histoire commune. Quelque chose se raconte dans notre histoire de notre corps social. C’est l’histoire des violences, hein. C’est l’histoire de l’inégal droit, c’est l’histoire de l’interdit à l’IVG, c’est l’histoire de plein de choses.

C’est l’histoire de notre contraception, c’est l’histoire de nos règles, c’est l’histoire de notre santé en fait. Mais, on a ce commun-là. C’est aussi les histoires qu’on nous raconte, c’est aussi nos peurs, nos inquiétudes. Donc ça, il faut en faire quelque chose, il faut que cette matière-là, on la tienne encore ensemble. On s’en parle, on fasse attention les unes aux autres, on s’aime, mais qu’on crée aussi notre collectif. Il n’est pas contre les garçons, il est pour nous ce collectif-là. Et puis qu’on amène les gars avec nous. Mais il faut être fortes pour ça, il faut leur dire “on est là”.

On demande toujours encore, je sais que je demande encore aux filles de faire ça. Mais on doit encore le faire, on doit toujours le faire, entre nous, et avec nous et avec eux. Je dis aux garçons, il faut qu’ils créent leur collectif.

Florence

Ils n’en ont pas déjà ?

Edith Maruéjouls

Non, créer ce corps social de ces autres garçons. 

Florence

Ah ok…

Edith Maruéjouls
Oui, de ceux qui parlent, de ceux qui parlent des violences faites aux femmes, de ceux qui parlent de ce qui se passe en soirée, de ceux qui parlent du consentement, de ceux qui parlent de l’empoisonnement, de ce qu’on met dans les verres, de ceux qui se dressent contre ça en fait, de ceux qui luttent. Mais pour ce qu”ils sont, en fait. Et pour ce collectif aussi. Pour “qu’est-ce qu’être un vrai garçon?”.

Florence

Oui, même au sein du foyer, en fait.

Edith Maruéjouls

Parce que quand même, on se rend compte que ça aussi, c’est difficile pour eux. Peut-être que ça, ça ne change pas assez. Moi, quand je suis… L’autre jour, j’étais en lycée, dans une classe “carrosserie”, et je leur ai dit aux garçons, il n’y a que des garçons. Il y a des endroits où il n’y a que des garçons. Et des fois ils sortent, ils sont qu’entre garçons. A quel moment vous parlez de ça ?

Est-ce que vous avez déjà parlé entre vous du consentement ? C’est pas une histoire de filles le consentement.

Florence

Oui, c’est vrai, bah clairement.

Edith Maruéjouls

Comment on parle de la relation, des violences faites aux filles ? Et nous, on leur met des chiffres. Alors c’est dur, c’est pas facile. Devant les yeux, ils ont le 80-20, ils ont le… Qu’est-ce que tu as marqué sur ta feuille ? Qu’est-ce que tu en penses ? Voilà, parce qu’il faut encore lever des choses.

  • “Oui, mais ça se passe comme ça, si les filles étaient plus fortes, c’est elles qui seraient violentes”. 
  • “Ok, tout le monde est d’accord avec ça ?”

Florence

Oui à chaque fois, tu renouvelles le débat pour que chaque personne puisse…

Edith Maruéjouls

Il y a des choses que nous ne nous disons pas ou qu’ils n’entendent pas, ou qu’ils ne se disent pas entre eux. Et comme là, aujourd’hui, on a avancé, je pense, sur des questions, sur des points de vue. La manière dont on peut apporter, c’est s’ouvrir les chakras. Et ça, c’est quand même les podcasts féministes, par exemple, on a passé des années à dire pourquoi elles portent pas plainte, pourquoi elles portent pas plainte, pourquoi elles portent pas plainte, pourquoi elles portent pas…

Florence

On l’entend encore un peu

Edith Maruéjouls

Pourquoi elles portent pas plainte ? Pourquoi ils violentent ?

Florence

Traitons ce sujet aussi ! Plutôt que faire porter la faute sur… 

Edith Maruéjouls

Pour arrêter, pour arrêter les violences, il faut arrêter les agresseurs, voilà. Donc tu peux tourner la question dans tous les sens, il ne faut plus qu’il y ait d’agression. C’est aussi porter cette question-là, qu’est-ce qu’on fait de notre histoire commune, nous, des garçons ?

Florence

Alors du coup, il y a une question, tu as un peu répondu, mais je veux quand même prendre le temps de la formuler, pour que ce soit bien entendu (rires). Du côté des réticences, objections, obstacles que tu rencontres sur le terrain par rapport à des mesures que tu mets en place, on a une mesure où, à date, les garçons et les hommes sont les plus grands bénéficiaires des espaces, de façon volontaire ou pas, par la structure ou en termes de budget, le travail visant à donner un plus grand accès et budget aux femmes et aux filles peut être perçu comme une perte pour les garçons et les hommes. Comment tu adresses ça ?

Edith Maruéjouls

Alors déjà, c’est pas tous les hommes. 

Florence

Oui, bah là je 

Edith Maruéjouls
mais t’as raison, symboliquement en tout cas, c’est ce que représente l’identité appartenance, le corps social des hommes. ça oui, mais comment t’expliquer que “partager, c’est renoncer” ? Voilà, je peux dire que ça. Il faut apprendre à renoncer. Il faut apprendre à laisser sa place.

C’est comme ça. C’est pas chacun un gâteau. C’est dans le gâteau, tu fais des parts. Donc tu manges moins. Qu’est-ce qu’on va manger ?

Du chocolat ? De la fraise ?

Qu’est-ce qu’on prend ? Donc là tu négocies, parce que t’as le droit aussi d’avoir ton goût toi, peut-être. Et puis après je vais faire des parts. Donc la question, allez, est-ce que je fais des parts équitables ? Donc oui, bien sûr que c’est une question, la question féministe, c’est une question de pouvoir, aussi. Et pouvoir, c’est empêcher, c’est rendre possible. Est-ce que je peux le faire ?

Le truc ça tient, c’est qu’il y a quand même des gens qu’on va y perdre, ne nous mentons pas. Il y a encore des hommes qui n’ont pas envie de céder leur pouvoir, bien sûr. 

Florence
Oui reconnaître ça. 

Edith Maruéjouls
Toutes les histoires politiques racontent ça. L’histoire de la parité, de l’obligation, des conseils d’administration.

Florence

C’est pour ça que c’est intéressant que tu m’aies recadré en disant « des hommes » parce que moi je pensais aussi à ces « des hommes », ces autres hommes qui eux sont contents d’avoir plus d’options, de se dire « je ne suis pas cantonné à faire ce type de sport ou ce type de loisir », c’est plus perméable aux autres activités et du coup ils y tirent aussi un bénéfice, où il y a plus de créativité.

Edith Maruéjouls

Mais tous, tous les hommes. tous les garçons footeux avec lesquels j’ai travaillé, parce qu’on trahit pas le foot. C’est quelque chose qui enferme à ce point-là. Ils te disent “non, non, j’ai pas envie de faire autre chose”. Puis à un moment donné, tu travailles en immersion, tu discutes avec les classes, tu discutes avec tes élèves, tu fais les tours de la cour et tu diras “tiens là on pourrait faire un accroche-décroche, on pourrait faire ça, quels autres jeux vous connaissez ?” Puis vous testez. “Ah tiens, on va en faire un”.

Puis là j’ai mon petit footeux, tout mignon, qui vient me voir à l’oreille et qui me dit, ouais tu pourras demander à l’animateur de faire ce jeu là, au lieu de faire foot entre midi et deux. Ben j’ai dit 

  • “Demande lui toi”.
  • “Non je peux pas”. 

Je ne peux pas. Le truc, qui punit qui ? quand au lieu de 12 fois, 12 récréations en fait. Parce qu’en plus quand tu leur demandes, tu leur dis “mais ça se passe toujours bien le foot les gars là ?” Non. Regarde comment ils arrivent en classe. Comment ils se sont énervés entre eux.

Florence

En fait ils n’ont pas de choix ouais (rire).

Edith Maruéjouls

Non et ils n’ont pas de choix eux non plus. À un moment donné quand t’as la place forte, tu la lâches pas. T’as bien compris quand même. Même si tu le comprends sans le comprendre. Après oui, ils aiment ça, oui ok d’accord, mais enfin pas tous quand même. Il y a même des gars…

Florence

Il y a des jours où t’as pas envie peut-être.

Edith Maruéjouls

Donc en fait tu leur proposes autre chose. Donc nous on fait des roues de jeux hasard etc. Donc on remet en place sur le concept du partage en fait. Personne ne peut faire tout le temps ce qu’il veut. Personne, en fait. Dans aucune société. Donc quand on me dit oui, on va pas punir les gamins.

Mais d’abord on punit qui ? 

On a 90% des autres gamins qui sont punis toute la récréation si on va par là. Donc qu’est-ce qu’on fait d’eux ?

Pardon, excusez-moi mais voilà. Quand on met en place un système juste, le hasard par exemple. Le hasard, c’est un système juste. Là, personne décide. Parce que c’est le hasard qui décide.

Et ben là on y va. Et puis oui, des fois, on n’a pas envie de faire ce jeu, on ne joue pas, mais qu’est-ce qu’on fait ? On fait autre chose, on va lire, on va discuter avec copines, on va dessiner, j’en sais rien. Parce que qui décide, c’est très important à travailler. C’est une question centrale, démocratique.

Florence

Tu mets de côté ce pouvoir-là, de décision en tout cas.

Edith Maruéjouls

Oui, qui décide.

Florence

Chaque chantier est long, on ne l’a pas mentionné, mais ça prend plusieurs mois, 4 à 6 mois, et tu impliques beaucoup de protagonistes qui sont actrices, acteurs des changements. Ce n’est pas descendant. Après tu as des itérations, tu fais des phases d’observation, de tests. Comment tu fais, ou comment faire en sorte en tout cas que les effets de ces projets soient durables, même quand l’équipe est partie, que les personnes ne sont plus les mêmes ? Et surtout dans un contexte où on a l’impression qu’il ne faut pas grand-chose pour revenir en arrière par rapport à tout notre passif. Moi du coup je me pose la question, est-ce qu’il faut faire ce travail à chaque fois régulièrement ?

Edith Maruéjouls

Rien ne remplace la mise en scène de l’intelligence collective et professionnelle. Moi, mon métier, c’est pas enseignante, c’est pas animatrice. Je vais faire appel à l’intelligence de l’autre. Ce qui va faire commun, c’est notre projet. On partage un projet professionnel.

“Est-ce que tu consens ? Est-ce que tu comprends ? Est-ce que tu veux agir ?”

Donc je les aide à ça. À comprendre, consentir et agir. C’est de ça dont on parle, c’est ça qui se passe.

Est-ce qu’on change quelque chose ? Voilà.

Florence

Du coup c’est vraiment le fait d’être partie prenante qui fait que ça marche.

Edith Maruéjouls

C’est d’être au plus près des gens. Et puis parce que t’as des réalités de terrain. Le quotidien, c’est plein de choses. Si je peux pas sortir la corde à sauter, je peux pas faire ça, “oui mais maîtresse elle a dit”… C’est tout ça que tu gères. Et c’est pour ça qu’on fait des expérimentations. Parce que les expérimentations, c’est agir.

C’est le pouvoir d’agir. Tout de suite, j’ai vu ça, il se passe ça, ok qu’est-ce qu’on fait ? On sort les tables, on sort les trucs, on dessine un machin, on met des poufs… Donc j’ai la capacité d’agir immédiatement. 

Pourquoi c’est long ? Pourquoi ça se passe comme ça ? Pourquoi on n’a pas eu le choix que de faire comme ça ? Parce qu’on ne crée pas de savoir collectif. 

Donc à partir du moment où on ne forme pas les gens dès le départ ou pendant leur carrière sur la question égalitaire, en fait c’est pas quelque chose que j’ai déjà expliqué qui te vient à toi comme ça. Le point de vue, qu’est-ce qu’il faut attaquer ? Comment il faut l’attaquer ? Quelles bonnes questions il faut se poser ? 

C’est de la formation. C’est comme savoir planter des arbres en fait. Tu sais pas s’il faut une essence de chêne ou de… Donc ça c’est déjà faire confiance, encore une fois. Cette question-là, elle est objectivable, elle se travaille, etc. Donc, il y a des gens qui sont experts. Il y a des gens dont c’est le métier.

Moi, c’est mon métier, par exemple. Je ne dis pas qu’il faut faire appel à moi, mais moi, c’est mon métier. Qu’est-ce que ça veut dire, ça ? Ça veut dire qu’à chaque fois qu’on me dénie ma capacité de métier, c’est-à-dire qu’on ne me paye pas, qu’on me dit que oui, mais bon, quand même, mais là, je vais sortir le lourd. Les études que j’ai faites, le terrain. Le terrain, c’est la seule chose où à un moment donné, ça s’arrête, on te dit “ok, je m’incline”. Et puis j’ai passé un diplôme, parce que je n’étais pas à égalité, donc je suis docteur en géographie du genre. Donc ça me coûte tout ce que ça doit me coûter (rires), géographie du genre, toutes les insultes possibles, mais je m’en fous en fait, je ne lâcherai jamais là-dessus.

C’est créer du savoir. Donc comme on n’est pas formé·e là-dessus, moi je reviens sur le terrain et je vais faire le job. Je ferai 10 écoles, 100 écoles dans ma vie peut-être, mais c’est pas grave, j’aurais fait ça. Et aussi que dans ces questions-là, la question du durable, la question de l’évaluation, la question de ce que ça fait. Déjà, j’ai envie de te dire, tout est éphémère. Ensuite, ok, c’est normal d’évaluer son travail, c’est normal de se poser la question. Ça doit avoir un impact positif.

Après, ce dont on parle, c’est de générer la relation fille-garçon. C’est-à-dire, on parle, est-ce que ça a une valeur sociétale que les filles et les garçons jouent ensemble ? On peut évaluer cette question, pas de problème. 

Est-ce qu’on a évalué l’autre quand ils jouent pas ensemble ? Ça, je ne sais pas. Ce que je sais c’est que voilà, on a tout à y perdre à continuer ce qu’on fait. On a tout à y perdre à ne pas traiter cette question. Les violences ne varient pas, rien ne change, rien ne va, c’est le bordel international, d’accord ?

Cette question de l’ampleur des violences quand même, parce que là on essaye de se retenir, mais c’est l’enfer sur terre. C’est-à-dire que la “merde” nous explose à la gueule. On le savait, tout le monde savait tout. Et là, d’un coup, parce que je peux bien qu’on continue de ne pas le voir et de dire” non, non, mais c’est bon”. La société, elle n’est pas égalitaire, elle n’est pas démocratique. Tant que ces violences-là, elles ne varient pas, elles nous explosent à la gueule. Donc il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

D’ailleurs, tout ce qu’on voit, qui sont la question de l’agresseur. Parce que les violences, c’est aussi d’abord la question de l’inégale statistique sur qui agresse. 

Donc ça va falloir se le dire une fois pour toutes aussi. C’est qui subit mais qui fait subir. 

Florence

Je sais pas si tout le monde le sait en fait. Tu veux dire que c’est une majorité d’hommes.

Edith Maruéjouls

Ah mais oui, c’est-à-dire que l’anomalie statistique, on est 52-48, si tu veux, quand t’as 80-90% dans les violences sexistes et sexuelles, les violences conjugales, les féminicides, enfin tout le bordel que tu peux tirer, c’est des femmes qui subissent, et c’est des hommes qui font ça. Donc à 80-90%. Donc c’est pareil tu vois, tu renverses le truc et puis voilà. 

Donc c’est pour ça que je disais que ce qui est important et ce qui est très très important à comprendre c’est qu’il n’y a pas de gène de la vulnérabilité, de la pauvreté chez les femmes, de l’absence de numérique, d’accord ? 

Il n’y a pas de gène de l’agression et de la violence chez les hommes non plus. Ce discours-là, en fait, cette approche-là féministe, elle dit ça. Et c’est très très important parce qu’elle le dit dans les deux sens.

Donc en fait voilà, la question effectivement de ce que ça change, est-ce que ça change durablement, après moi je crois…

Florence

Pardon, je l’ai mal expliqué je pense. C’est pas que ça change, c’est comment on peut optimiser les chances d’avoir un impact, oui voilà, qui dure le plus longtemps possible, c’est plus ça. Ou est-ce que de toute façon, il faut renoncer, enfin pas renoncer, mais c’est-à-dire de toute façon, il faut à chaque fois y retourner de cette façon, voilà.

Edith Maruéjouls

Oui, alors comment ça dure, mais ça aussi c’est important parce que tu sais, souvent aussi, par exemple, je peux avoir, je sais pas, des enseignantes ou des agent·es, ou des agentes des collectivités qui me disent “oui mais bon, moi d’accord, mais bon, c’est les parents”. C’est ce que je leur réponds toujours, en fait.

Je leur dis : “Fais ton job”. Parce que là où tu as… Il ne faut pas porter toute la misère du monde sur cette question-là. Il ne faut pas porter, il ne faut pas se laisser alourdir par le truc. Il faut se dire, moi je job, je taffe à ce moment-là. Et ce que ça va faire à ce moment-là, on parle d’enfant. Si on parle de l’école par exemple, tu vois.

Mais si on parle de ta camarade, si on parle de tes ami·es, si on parle de ta collègue à qui tu dis, écoute, là, voilà. Voilà ça, voilà comment je vois les choses, voilà ce que je peux t’apporter, voilà ce qui est important pour moi. Quand maîtresse elle dit “C’est important pour moi, les filles et les garçons que vous jouiez ensemble au foot”, ça suffit. 

Ça suffit pour créer des souvenirs.

Florence

C’est intéressant, j’aime bien.

Edith Maruéjouls

Voilà, et tu vas grandir avec ça. C’est pas compliqué tout ça en fait. Tu peux le faire sans argent, c’est pour ça que je dis, c’est au moment où c’est le dur, c’est au moment où maintenant.. c’est maintenant que c’est le plus efficace. C’est comme le psy, c’est le moment où t’as plus envie d’y aller, où t’as pas envie, où que ça te coûte mentalement mentalement en fait, que c’est efficace.

Florence

Moi, dans ma question qui a été mal tournée, je me rends compte parce que je me dis comment ça dure dans l’école. Mais en fait, c’est pas ça le sujet. C’est que ça repart avec les personnes, les histoires de tout le monde. Et du coup, ça se déploie d’une autre façon, comme une araignée.

Edith Maruéjouls

T’as tout à fait raison. C’est comment ça dure dans mon métier et comment ça dure dans mon vécu, dans ma quotidienneté d’enfant. C’est ça. Un lieu, c’est un lieu en fait.

Florence

Oui, c’est éphémère. C’est sûr, il ne faut pas s’attendre à ça. Il ne faut pas avoir cette exigence-là.

Merci pour la clarification. Et du coup, la dernière question, parce qu’on est encore hors temps. Comment on peut suivre tes travaux ou te contacter ? Et comment ça se passe par exemple si on voudrait que l’espace s’améliore dans l’école de son enfant ?

Edith Maruéjouls

On peut suivre nos travaux parce que je suis avec une designer sociale et une collègue aussi qui fait Egal’APS, le truc sport égalitaire. On est trois quand même, Célia et Loane. On peut nous suivre sur un site internet qui est www.larobe.org/. Donc là, il y aura toutes les informations, il y a tous les travaux qu’on mène, il y a une page aussi pour nous joindre, il y a un lexique sur les notions égalitaires, enfin voilà. Et puis après, on est sur les réseaux, mais on les trouvera là, voilà. Et puis à partir de là, on peut nous contacter, nous poser des questions et nous dire, ben voilà, j’aimerais travailler là-dessus, comment on fait ? Et puis ce qui est intéressant, c’est qu’il y ait du partenariat. Et ce qui est intéressant surtout, aussi, c’est que les personnes qui ont le pouvoir d’agir, rendre possible, soient partenaires. 

Florence

les politiques tu veux dire ?

Edith Maruéjouls

mairie par exemple, oui bien sûr. Si tu travailles sur un espace de cour, c’est son espace en fait. Et c’est aussi du personnel municipal, parce qu’aménager c’est sympa, mais c’est animer qui est plus sympa. C’est comment on anime la relation filles-garçons. Et là, ça veut dire que le personnel municipal doit être partie prenante dans cette histoire-là. Parce que nous, on peut faire le job, mais c’est mieux qu’on y aille ensemble. Et sur un collège, c’est pareil, c’est bien qu’il y ait des départements.

Plus on est nombreux, plus c’est efficace.

Florence

En tant que parents d’élèves, par exemple, tout le monde n’a pas forcément ses entrées à la mairie ou dans les…. Mais il y a plusieurs façons de faire, de ce que tu dis.

Edith Maruéjouls

Oui, après, je connais la stratégie.

Florence

D’accord, donc te contacter via le site internet, larobe.org. Super, merci beaucoup Edith, c’était un plaisir.

Edith Maruéjouls

Écoute, merci à toi vraiment et merci aussi à La Place des Grenouilles. Ce que vous faites est super !

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