[podcast] Le masculinisme en ligne et ailleurs – avec Pauline Ferrari

Secteur après secteur, l’engagement en faveur des femmes est devenu plus audible dans le débat public. En parallèle, les mouvements masculinistes gagnent du terrain, en particulier chez les jeunes selon le rapport 2024 du Haut Conseil à l’Egalité.

37% des hommes (+3 points en 1 an) pensent que le féminisme menace la place et le rôle des hommes. Plus de la moitié des 25-34 ans considèrent que l’on s’acharne sur les hommes et qu’il n’est plus possible de séduire une femme sans être vu comme sexiste (59%).

40% des 15/24 ans et des 25/34 ans considèrent qu’il est difficile d’être un homme aujourd’hui ou ont le sentiment d’avoir été moins bien traités en raison de leur genre (+14 points et +6 points par rapport à 2023…).

Sur Internet, les victimes des cyberviolences sont à 84% des femmes.
1 fille sur 11 a vu une photo ou vidéo intime d’elle diffusée sans son consentement.
1 fille sur 6 a reçu des SMS à caractère sexuel sans en avoir envie selon une étude du centre Hubertine Auclert, relayé par Stop Cybersexisme.

Dans ce cinquième épisode du podcast de La Place des Grenouilles, la journaliste Pauline Ferrari nous explique les mécanismes permettant à l’idéologie masculiniste de prendre de la place en ligne et ses conséquences dans la vie réelle, avant de proposer quelques solutions.

• Qu’est-ce que le masculinisme ? Quelle est la différence avec le virilisme ?
• Quelles formes prennent les cyberviolences ? Quelles en sont les conséquences ?
• Comment en vient-on à devenir masculiniste ?
• Comment se passent les interventions en classes ?
• Comment contrer et prévenir les cyberviolences ?

Pauline Ferrari est journaliste indépendante, spécialiste des nouvelles technologies, des questions de genre et des cultures web. Depuis plusieurs années, elle documente les mouvements masculinistes et la montée du discours antiféministe en ligne. Autrice de “Formés à la haine des femmes, comment les masculinistes infiltrent les réseaux sociaux”, Pauline Ferrari intervient également dans les établissements scolaires sur le métier de journaliste et les cyberviolences.

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La musique est composée par Gisula (https://gisula.com).

L’épisode a été enregistré le 02/07/2024, entre les deux tours des élections législatives anticipées de 2024, après la dissolution de l’Assemblée Nationale par Emmanuel Macron. Le parti d’extrême droite venait de remporter les élections européennes. Il en est fait indirectement mention pendant l’épisode.

Transcript de l’épisode :

[musique de générique d’intro]

Sara : La Place des Grenouilles, c’est une association ET un podcast qui proposent des espaces de discussion et de réflexion pour déconstruire, ensemble, les normes de genre.

Florence :  Au fil des épisodes, on vous propose :

– de revenir sur des œuvres et événements qui nous ont plu,

– de découvrir des métiers à priori genrés,

– ou encore d’approfondir des sujets de société grâce à des expertEs de différents domaines”

Sara : Nous sommes Florence et Sara,

Florence : bienvenue sur La Place des Grenouilles”

[fin de la musique de générique d’intro]

—

Florence :

Bonjour ici Florence, aujourd’hui j’ai le plaisir d’accueillir Pauline Ferrari pour le volet Expertise. Pauline Ferrari est journaliste indépendante spécialiste des nouvelles technologies, des questions de genre et des cultures web depuis plusieurs années. Elle documente les mouvements masculinistes et la montée du discours antiféministe en ligne.  Elle est aussi autrice de Formés à la haine des femmes. Bonjour Pauline.

Pauline Ferrari :

Bonjour 

Florence :

Alors la première question : qu’est-ce que c’est le masculinisme ? Comment est-ce qu’on le définit, quels sont ces principaux principes ?

Pauline Ferrari :

Ah c’est une grande question. Le masculinisme, il a été défini par des chercheurs et chercheuses en science politique Mélissa Blais, Francis Dupuis-Déri et l’historienne du féminisme Christine Bard comme étant une branche de la pensée antiféministe, c’est-à-dire que parmi toute l’idéologie en fait et la pensée théorique s’opposant au féminisme, il y aurait ce courant et cette branche de pensée, qui serait le masculinisme. 

Moi, je vais un petit peu plus loin que ça parce que j’estime que le masculinisme, c’est pas seulement une forme de pensée, une opinion, une idéologie, c’est une mise en pratique de cette pensée antiféministe dans une action concrète des mouvements sociaux, des actions en ligne et hors ligne. Ce qui fait que le masculinisme, concrètement, vise à éradiquer le féminisme et ses conséquences, c’est-à-dire notamment les droits des femmes, mais aussi les droits des personnes LGBTQIA+ et au final les droits de toutes les personnes qui ne correspondent pas à ce que le masculinisme voit comme idéal dans leur modèle de société, c’est-à-dire aussi malheureusement parfois les personnes racisées et ou des personnes qui ne correspondent pas à certaines normes de genre ou de masculinité par exemple. 

Florence :  

Et du coup la nuance avec le virilisme, est-ce que c’est ça, c’est le passage à l’action par rapport à cette volonté de nuire à une autre catégorie de la population ?

Pauline Ferrari : 

Moi, je le vois vraiment comme ça ouais, dans le sens où le virilisme est très proche du masculinisme mais le virilisme peut encore se définir comme quelque chose de non politique, là où le masculinisme a une portée politique, qui est de changer les rapports sociaux et de changer les rapports de genre. Et donc là-dessus, on peut être, on peut avoir des contenus virilistes, on peut avoir des idées qui flirtent avec ce virilisme, donc le fait d’exacerber la virilité masculine et certaines normes de genre de ce qui est considéré comme bon pour un homme, mais le masculinisme a en lui une portée vraiment radicale en fait, de changement social et sociétal, et donc politique. Et le masculinisme met tout en œuvre pour changer la société et les rapports de genre 

Florence  :

ok c’est des vrais militants en fait. 

Pauline Ferrari  :

Exactement, c’est des vrais militants radicaux. 

Florence 

Qu’est-ce qui t’a amené du coup à écrire un livre sur le masculinisme et les violences en ligne ?

Pauline Ferrari  :

Moi ça fait très longtemps que je travaille sur la question à la fois des nouvelles technologies, et des questions de genre, parce que c’est des sujets qui m’intéressent et que j’ai grandi dans une génération avec, on va dire, les balbutiements des réseaux sociaux aussi. J’ai fait partie des cobayes de Facebook, d’Instagram, de Twitter et cetera. Et en fait, quand on est une femme et qu’on commence à fréquenter ces espaces en ligne, on se rend compte très jeune en fait que, on n’a pas notre place sur ces réseaux-là que c’est un no woman’s land, et que, on, on pourra pas s’y faire sa place, à part de devenir un objet sexuel ou un objet d’insulte. Et donc en fait le masculinisme, même si on en parle beaucoup plus ces dernières années, c’est un phénomène qui est présent en ligne, et hors ligne d’ailleurs, depuis très très longtemps. Et donc dès mon adolescence, je me suis retrouvée confrontée face à des contenus masculinistes plus sur des forums, donc à l’époque, notamment le 18/25 de jeuxvideos.com ou des forums en séduction. Aussi parce que, bah, quand on est adolescent et adolescente, on cherche des conseils sur comment aborder les autres, et donc on tape sur Google “comment draguer” par exemple et très vite, on se retrouve avec des contenus extrêmement sexistes et problématiques et donc cet intérêt n’a fait que grandir aussi avec mon engagement féministe. Forcément il y a un aspect un peu fascinant et un peu paradoxal à se dire pourquoi ces communautés-là existent, pourquoi elles grandissent et moi j’ai vu beaucoup de liens aussi avec notre contexte sociopolitique actuel. 

Et puis surtout, en parallèle, moi je suis dans le milieu de l’éducation depuis un moment : j’ai été animatrice en centre de loisirs, en colo et puis après j’ai commencé en parallèle de ma carrière de journaliste à faire de l’éducation aux médias à l’information, c’est-à-dire que je vais dans les classes, principalement en collège et en lycée, pour parler de mon métier de journaliste mais aussi de décrypter l’actualité avec les élèves et de leur expliquer comment ça fonctionne la fabrique de l’information, comment on s’informe sur Internet. Et forcément ces thématiques-là du genre, de l’égalité, elles ressortent très vite. On se retrouve avec des paroles parfois d’une misogynie très décomplexée, d’une homophobie très décomplexée aussi et forcément ça m’a inquiétée. J’avais envie de comprendre aussi qu’est-ce qui se jouait chez ces jeunes là, qu’on a pensé beaucoup plus progressistes que ma génération, ou celle d’avant.

Florence  :

Effectivement tu donnes quelques exemples assez effarants dans ton livre… Du coup pour toi, c’est une continuité le côté cyberviolence et ce que tu peux entendre sur le terrain dans la vraie vie. C’est vrai qu’aujourd’hui, on perçoit encore les cyberviolences comme quelque chose de secondaire par rapport à des violences physiques. Est-ce que tu veux bien nous dire quelles formes les cyberviolences peuvent prendre et quelles sont les conséquences de ces attitudes sur les cibles, les victimes ? Qui est-ce que ça touche ?

Pauline Ferrari  :

Alors la question des cyberviolences, elle est encore malheureusement en France très peu abordée et très mal abordée, notamment parce qu’on a encore tendance à croire que le monde réel et le monde virtuel on va dire seraient deux bulles étanches qui ne se toucheraient jamais. En fait, c’est un peu une idée qu’on a depuis les années 90 sauf qu’en fait Internet, ça commence à être vieux là. Ca commence à avoir plus de 40 ans donc il serait temps de s’y mettre. Mais au final ce qu’on vit dans la vie réelle on va dire, et ce qu’on vit en ligne, ça reste une continuité. Nos espaces numériques alimentent notre vie hors ligne et notre vie hors ligne alimente nos espaces numériques. 

On poste sur Internet des éléments en fait de, de notre vie quotidienne, et ce qu’on peut voir sur Internet nous influence aussi et nous alimente, et encore plus pour les jeunes générations, qui elles sont nées avec ces outils numériques entre les mains, qui ont été habituées en fait très tôt à poster sur les réseaux sociaux, à en connaître les codes les usages et à les utiliser comme espace de sociabilité. Ce qui fait qu’en fait souvent, ce qu’on remarque dans les études, c’est que quand on vit des violences hors ligne, par exemple du harcèlement scolaire, des cas de violences sexiste et sexuelle, des discriminations hors ligne, on continue à les vivre en ligne. C’est peut-être la différence qu’on remarque avec ma génération, celle d’au-dessus, c’est avant, quand on vivait du harcèlement scolaire ben au final quand on partait de l’école, on pouvait peut-être espérer que ce harcèlement-là se suspende parce qu’il ne s’arrête pas, mais il se suspend au final du temps qu’on rentre dans cet espace sécuritaire, qui est sa maison. Avec nos téléphones portables dans nos poches au final, ce harcèlement se mue en harcèlement continu. 

Et puis, il y a aussi le fait que pour certains harceleurs et agresseurs, passer par des espaces numériques permet aussi bah de laisser moins de “traces”. Je mets beaucoup de guillemets là-dessus mais de traces dans la vie réelle, parce que les cyberviolences peuvent être en fait aussi violentes que des coups ou des insultes dans la vie réelle. On retrouve en fait une une diversité de cyberviolences absolument ahurissante, que ce soit la forme la plus classique, qui est le cyberharcèlement, c’est-à-dire des insultes en ligne, des messages privés insultants, ça peut aller aussi par des formes de ce qu’on appelle aujourd’hui du revenge porn. Moi, je préfère appeler ça de la pornodivulgation, qui est le fait en fait de divulguer sans l’autorisation et le consentement d’une des deux parties des images ou vidéos d’une personne dénudée ou dans une mauvaise posture dans le but de l’humilier ou de pratiquer du chantage par exemple. Ça peut être aussi des formes de sextorsion. Pareil, c’est avoir par exemple une conversation vidéo avec quelqu’un, l’enregistrer à son insu, l’obliger, ou en tout cas l’inciter à, à faire des actes sexuels devant la caméra et la menacer de diffuser ses images en lui demandant soit de l’argent, soit des services, des actes sexuels et cetera. Ca peut être des formes de ce qu’on appelle du doxxing aussi, c’est-à-dire par exemple révéler des informations personnelles sur une personne sans son consentement sur Internet. Par exemple, je sais pas, on n’aime pas une personnalité politique ou même une personne, ben on décide de mettre en ligne son numéro de téléphone, son adresse, ce qui la rend beaucoup plus vulnérable à des formes de harcèlement aussi dans la vie réelle. Donc voilà, on a en fait énormément d’exemples de cyberharcèlement et de cyberviolence. 

Les cyberviolences sont aussi particulièrement utilisées dans les cas de violence conjugale et de violence de genre. Ça va être par exemple, mettre un logiciel espion sur le le portable de son compagnon ou de sa compagne pour le ou la localiser en permanence et avoir toutes ses données, tous ses messages et du coup, opérer une surveillance constante par exemple. Il y avait eu des des cas aux États-Unis aussi, il y avait des femmes qui avaient trouvé des Airtags (donc ces espèces de petits outils d’Apple qui permettent à la base de retrouver ses affaires et de pas les perdre), qui retrouvaient des Airtags sous leur voiture par exemple, c’était des des manières de les traquer en fait, de les localiser. Donc là-dessus, on retrouve énormément de de manières d’opérer différentes. Et les conséquences pour les victimes, c’est que d’une part ça rend, ça, ça amène bien évidemment beaucoup d’angoisse, beaucoup de peur et surtout une angoisse qui est toujours latente, parce que parfois, on ne sait pas qui est à l’origine de ces cyberviolences.  

Ça peut être des personnes inconnues ou en fait qu’on connaît, mais dont on ne connaît pas l’identité de suite, et donc il y a cette peur planante qui humilie et silencie les victimes, et d’autre part sur certaines cyberviolences notamment sur les cyberviolences conjugales ou sur la question de, de la pornodivulgation. On fait croire aux victimes que c’est leur faute,  qu’elle n’avait pas à se mettre en relation avec telle personne, à lui faire confiance, à lui passer ses codes de réseaux sociaux ou de téléphone, ou bien qu’elle n’avait pas envoyer certaines photos dénudées, et donc ça amène à des victimes qui se culpabilisent énormément et qui du coup n’osent pas en parler, n’osent pas porter plainte. 

En fait, c’est des violences qui ne s’arrêtent pas. Et donc ce qu’on remarque chez les adolescents, adolescentes qui sont victimes de cyberviolence, c’est bah, beaucoup de peur,  beaucoup d’anxiété et aussi une grande difficulté à en parler à des adultes et même à des proches, par honte, par culpabilité et de fait, ça reste des crimes qui sont très souvent impunis. Parce qu’on va pas porter plainte, et  quand on va porter plainte, il y a encore un système policier et judiciaire qui est très peu habitué en fait à traiter ces questions-là de cyberviolence et qui, du coup, ne fait pas grand-chose. Il y a vraiment un truc d’impunité aussi là-dedans, qui peut amener à du décrochage scolaire, des troubles anxieux et dépressifs voire pour certains et surtout certaines (parce que c’est souvent les jeunes filles les plus grandes victimes de cyberviolence) jusqu’à des tentatives de suicide voire des suicides. Donc, ça peut aller très très loin, ces cas de cyberviolence.

Florence  :

(blanc) Merci Pauline.

Pauline :

La bonne ambiance (rires nerveux en chœur).

Florence  :

Du coup, en t’écoutant, je me dis aussi que l’on peut avoir l’impression que ça touche surtout les jeunes, et en même temps, la description que tu as fait des différentes formes, ça touche aussi les adultes.

Pauline Ferrari  :

Ça touche aussi des adultes et, et malheureusement en France, on a plein de cas assez médiatiques. Ne serait-ce que pour en citer certains notamment, en 2013, on avait eu la journaliste Nadia Daam qui avait fait une chronique sur France Inter il me semble, sur le forum 18/25 de jeuxvideos.com, qui à la base est un forum pour exprimer sa passion du jeu vidéo, mais qui s’est rapidement transformé en caniveau d’Internet on va dire, avec des réflexions hyper sexistes, racistes, homophobe et cetera. A la suite de cette chronique, elle a été victime d’un d’un cyberharcèlement, qui continue encore aujourd’hui, elle a dû déménager plusieurs fois, sa fille qui était au collège à l’époque, on lui envoyait l’adresse de son collège, enfin il y avait des menaces aussi dans dans la vie réelle. Je pense notamment aussi à peu près à la même période, on avait Marion Séclin, qui est humoriste et qui travaillait à l’époque pour le média Mademoiselle, qui faisait des vidéos sur Internet, et qui avait parlé du harcèlement de rue, ce qui lui a valu un cyberharcèlement, pareil, qui continue encore aujourd’hui, et pour lequel elle a dû, bah, arrêter de travailler en fait, pendant des années. Ces questions de cyberviolence, on les retrouve, il suffit de passer un peu de temps sur Internet pour constater que, un jour, c’est une célébrité, que ce soit Juliette Armanet, Lena Situations, une actrice, une comédienne, une femme politique, que ce soit Sandrine Rousseau ou d’autres femmes politiques qui, qui s’en prennent plein la figure pour, peu importe ce qu’elles disent au final, mais ça concerne aussi, bah des adultes, on va dire inconnues, des gens qui ne sont pas des personnalités publiques, qui ne sont pas des stars, qui juste vivent des cyberviolences. 

Je me rappelle notamment une jeune fille il y a quelques années, qui avait dû alerter sur Internet d’un, d’un garçon qui la cyberharcelait, qui lui envoyait des messages, je ne sais pas combien de messages par jour, des vidéos de lui avec un couteau, en disant qu’il allait venir la tuer et cetera. Il a fallu qu’elle alerte sur Internet pour que ses plaintes soient prises en compte. Et ça a duré des années cette histoire. Pour dire à quel point ça peut toucher tout le monde parce que nos outils numériques sont au final faciles à utiliser. Tout le monde en a dans la poche, et ça, je pense que l’intermédiaire de l’écran fait aussi qu’on pense qu’on est totalement en situation d’impunité en fait, et que, et qu’on peut faire ce qu’on veut et dire ce qu’on veut sur Internet sans que ça ait de conséquence. 

Florence : 

Du coup, c’est cette impunité qui fait qu’on peut aussi facilement déverser et vomir toute sa…  enfin toutes ses blessures, ces cailloux. Mais du coup, pourquoi ils font ça ? Enfin, comment on en arrive à devenir un masculiniste ? On a vraiment l’impression quand même que c’est, c’est…  des gens vraiment pas cool, une poignée de personnes qui font ça mais que ça doit pas être si commun que ça. Est-ce que tu peux nous raconter le parcours d’un masculiniste ? Est-ce que c’est vraiment le propre de certaines personnes, qui sont entre guillemets “méchantes” de base ?

Pauline Ferrari :

(rires) 

Florence  :

Ou c’est quelque chose de beaucoup plus banal ?

Pauline Ferrari  :

C’est beaucoup plus banal et c’est beaucoup plus complexe, parce qu’aujourd’hui on a tellement de contenu masculiniste et d’influenceurs du masculinisme qui fait qu’aujourd’hui, il y a du masculinisme pour chaque homme en fonction de ses propres problématiques. Ce qu’on remarque souvent, c’est que l’entrée dans le masculinisme se fait souvent par une rupture. Cette rupture, elle n’est pas forcément amoureuse ou sentimentale, ou sexuelle, elle est peut être aussi amicale, elle peut être professionnelle. C’est un moment en fait où on se retrouve en rupture avec le monde qui nous entoure. On peut perdre son travail,  divorcer, se séparer de sa compagne, quitter sa famille aussi et déménager dans une autre ville, enfin en tout cas, un moment où on est dans un espace un peu plus de vulnérabilité. Ce qu’on remarque aussi, c’est que les masculinistes ressentent énormément de colère,  mais aussi énormément d’impuissance par rapport au monde qui les entoure dans leur vision de la société. En fait, le féminisme aurait pris une place prépondérante et absolument importante et viserait à éradiquer les hommes. 

C’est vraiment des théories du complot pour le coup. Dans ce schéma de pensée, ils se voient vraiment comme des résistants en fait, comme des éclaireurs, des hommes qui auraient pris la pilule rouge comme dans Matrix. C’est une métaphore qu’ils utilisent beaucoup : ils auraient quelque part vu la vérité et que cette vérité consisterait à ce que les féministes essayeraient d’éradiquer les hommes, et de faire un génocide global des hommes, de vivre en matriarcat quoi. Là-dessus, une fois qu’on a cette pensée-là en tête, forcément, ça produit un isolement. Comme toutes les théories conspirationnistes, on s’isole par rapport au monde extérieur parce que, on s’isole par rapport à sa famille et on se retrouve entouré en ligne et hors ligne que par des gens qui pensent la même chose que nous. Donc forcément, ça amène à des radicalisations aussi. Il peut suffire en fait de de quelque chose d’assez simple, c’est-à-dire d’être un jeune homme qui, je sais pas, débarque dans une nouvelle ville pour ses études, n’a pas beaucoup d’ami·es et il se rend compte qu’il a peut-être des difficultés à nouer des liens sociaux, affectifs, sexuels d’autant plus que, bah, l’hétérosexualité et le fait de de conquérir des femmes, c’est souvent la base de ce qui est censé être la virilité pour un homme. Face à ça, on fait quelques recherches Google sur “comment draguer”, “comment avoir plus confiance en soi”, “comment être plus fort”, bah très vite en fait, on peut tomber sur des contenus masculinistes en très très peu de temps. Et on commence un premier contenu qui peut paraître un peu insignifiant ou en tout cas sans grande dangerosité. Et le discours se radicalise de plus en plus, soit à travers les contenus qu’on regarde, soit en s’intégrant à certaines conversations un peu plus privées sur des canaux Télégram, Signal (donc ces messageries chiffrées un peu plus anonymes, du coup totalement pas modérés) ou par des salons Discord. 

En fait, on opère une radicalisation avec les gens qui nous entourent aussi, qui nous disent “Mais tu vois bien que c’est pas de ta faute si tu n’arrives pas à draguer, c’est la faute des femmes, c’est la faute des féministes”. Voire même dans certains groupuscules en France, notamment proches de l’extrême droite, c’est la faute des personnes racisées, c’est la faute de l’immigration qui nous pique nos femmes blanches et cetera et cetera. Donc en fait, ça peut aller très vite quelque part cette radicalisation et elle peut s’opérer par des raisons très simples. Ce qu’on remarque aussi, c’est que, pourquoi ces hommes-là y sont entrés, c’est souvent parce qu’ils avaient besoin de réponse et que face à des problématiques, le masculinisme apporte une vision du monde et des solutions face à des problématiques, très simples et très clé en main.  “Si tu ne vas pas bien, il suffit de faire ça”, c’est-à-dire investir beaucoup d’argent, te muscler, aller à la salle, draguer des femmes dans la rue et assumer ta domination, et faire grimper ton taux de testostérone, et tu deviendras un vrai mâle alpha, et tout le monde te respectera… En fait ces influenceurs là ils vendent aussi une vision de la masculinité qui est totalement irréaliste et totalement basée sur des schémas pyramidaux, des arnaques, enfin souvent, ça se lie beaucoup aussi avec des arnaques financières.

Florence :

Donc en gros, ça peut vraiment arriver à tout le monde. 

Pauline Ferrari :

Ça peut arriver à tout le monde. Bien sûr, il y a des facteurs de fragilité si, voilà, on a vécu des moments de rupture dans nos vies, des formes de déclassement qu’on vit en tout cas comme un déclassement social, on peut être un peu plus vulnérables. Mais en fait, ce qu’on retrouve dans le masculinisme, c’est y compris des gens qui ont fait de grandes études, y compris des gens qui viennent de tous milieux sociaux, tous âges, tout background on va dire socio-économique. Il serait trompeur de penser en fait que, que j’en sais rien moi, les hommes des classes populaires, qui seraient un peu plus stupides que les autres et qui du coup seraient attirés par le masculinisme. Au final, leur argumentaire est tellement fort qu’il touche aussi des gens qu’on ne pensait pas pouvoir être atteints par ce type de rhétorique. C’est en ça que c’est assez dangereux aussi.

Florence :

Oui c’est vrai que en fait c’est distillé, on se rend pas compte enfin dans ce que tu dis bah tu donnes un exemple qui moi m’a marquée, a marqué d’autres gens je pens, c’était en cliquant sur du contenu sur “Comment trouver l’amour” ou des choses comme ça, au bout de 7 minutes, tu arrivais à des contenus qui étaient problématiques. C’est pas scientifique ou quoi que ce soit mais c’est quelque chose qui arrive assez vite avec l’algorithme de de TikTok visiblement. 

Pauline Ferrari :

Oui, ça arrive très très vite.

Florence :

Moi du coup j’ai encore moins envie de laisser mes enfants sur TikTok (rires)… moins de 7 minutes ! Mmm tu interviens beaucoup en classe de collège, et notamment dans ton livre tu donnes des exemples qui sont ef-fa-rants ! Comment réagis-tu quand tu entends ce type de propos très problématiques, en classe ?

Pauline Ferrari :

J’ai appris à les recevoir aussi, parce que bien sûr au début, on le prend très perso, on le prend de manière très violente aussi hein, c’est très violent de recevoir des réflexions très misogynes, très homophobes de la part de, de, d’ados qui ont double moins que ton âge (rires). Très bizarre à vivre. Maintenant j’ai un peu des règles de conduite qui permettent aussi de pouvoir ouvrir le dialogue, sans me sentir trop affectée, c’est-à-dire moi j’essaie toujours de mettre de la distance en posant des questions. Je pars du principe que si on veut un peu contrer ces idées-là, c’est aussi comprendre pourquoi elles apparaissent, pourquoi elles prospèrent et pourquoi elles sont attrayantes auprès des jeunes. Donc moi, ce que j’essaie de dire, c’est “D’accord, ok, pourquoi est-ce que tu penses ça ?” ou alors “Ah ce contenu, tu l’aimes bien, est-ce que tu pourrais m’expliquer pourquoi est-ce que tu l’aimes bien ? Est-ce que c’est le rythme, est-ce que c’est la musique, est-ce que tu as l’impression que l’influenceur en question dit des vérités ?” et cetera et cetera. Ensuite, moi je suis journaliste donc c’est vrai qu’avec les élèves, j’ai vraiment une politique de “soit vous m’amenez des faits, des preuves concrètes, des statistiques, des textes de loi et cetera, et là on peut en discuter, soit j’estime que c’est de l’opinion et pas de l’information”. Et ça souvent, ça les fait un peu râler. 

Par exemple, j’avais eu un jeune dans une classe, qui m’avait dit “Oui mais madame, 70 % des femmes qui disent avoir été victimes de, de violence et notamment de violence sexuelle, elles mentent”. Et moi, quand on me donne une statistique, ma première réflexion, c’est “Source ? Dis-moi où est-ce que tu as vu ça, quelle est l’étude, le document officiel qui te dit 70% etc”. Et souvent ils vont dire “Ah mais c’est une manière de parler”. Je dis “Non, non, quand on dit des chiffres, il faut utiliser ces chiffres pour une bonne raison” donc là-dessus, je suis (rires) assez radicale. Mais du coup, je les incite aussi à faire ces recherches. C’est-à-dire que moi, j’hésite pas à dire “Ok, on va sur les ordi, et on fait des recherches”, et on essaie de trouver par exemple, si c’est sur cette question par exemple de “femmes qui mentent”, ok on va essayer de trouver les statistiques de combien de faux témoignages, dans combien d’affaires il s’est révélé que les accusations étaient fausses. Parce que c’est facile en fait de prendre un cas particulier d’une femme qui aurait menti alors qu’en fait, quand on regarde les chiffres, il me semble que c’est, en France, c’est entre 2 et 5 % de de faux témoignages rapportés par les forces de l’ordre. Et en fait le fait de, de faire chercher les jeunes, c’est aussi une démarche d’apprentissage de leur montrer déjà qu’ils sont capables de trouver des bonnes informations, que du coup, de pas croire tout ce qu’ils voient sur Internet, même si ça, ils en sont assez conscients, mais l’expérimenter par soi-même, c’est toujours assez chouette. Et aussi de pouvoir en discuter avec eux. Moi,  j’arrête pas de leur dire “Mais donnez-moi tort en fait, si vous me donnez les preuves, on peut ouvrir une discussion”, parce que des fois, en effet ils m’amènent des, enfin, des cas très particuliers de, j’en sais rien moi, une fois il y avait un élève qui m’a dit “Oui mais il y a une fille elle essayait de piéger un mec parce qu’en fait…”, enfin bien sûr il y a toujours peut-être des cas particuliers dans nos vies personnelles qui viendraient agir comme contre exemple. 

Mais en fait, moi ce que j’essaie de leur expliquer, c’est que les violences par exemple, c’est quelque chose de systémique, comme la question du racisme, comme la question des LGBTphobies et cetera. Donc faire des recherches, poser des questions, essayer aussi de proposer des ressources qui soient accessibles pour elles et eux. Parce que c’est super de citer des statistiques, de citer la loi, d’utiliser ces usages là, mais c’est vrai que quand on a 15 ans, on en a un peu rien à faire des (rires), des stats du Ministère de l’Intérieur. 

Donc, c’est aussi avoir des ressources qui soient accessibles pour les ados, donc moi j’hésite pas à leur recommander des comptes, par exemple que j’aime bien sur TikTok, sur Youtube, que ce soit des vidéos “Essais” par exemple. Moi, j’aime beaucoup la chaîne d’une youtubeuse qui s’appelle Sabine et qui fait des vidéos d’une vingtaine de minutes sur un phénomène d’Internet et c’est toujours hyper sourcé, hyper documenté, Du coup, c’est hyper accessible aussi pour tout le monde. Donc leur renvoyer vers des ressources et puis ouvrir le dialogue, je pense que c’est déjà la première chose, mais ça on peut pas le faire avec les ados, si on le fait pas avec les adultes aussi. 

C’est un peu la grande difficulté à laquelle je suis confrontée, qui est que, moi je fais ce travail-là en classe. Souvent j’interviens deux heures dans l’année, c’est pas en 2 heures qu’on change toute une classe, on peut semer des graines, on peut valider le ressenti de certaines filles de la classe, qui en effet se disent “Ah oui en fait c’était pas normal qu’on sorte des réflexions hyper sexistes”. On peut, voilà, inciter les garçons à aller se renseigner, à  remettre en question un peu ce qu’ils pensent, mais si on le fait pas avec les profs, si on le fait pas avec les parents, ou avec les autres adultes en fait, qui les entourent, ben cet exercice, il reste souvent un souvenir flou et anecdotique dans leur année. 

Parce que si ces contenus-là, ils fonctionnent en ligne, c’est aussi parce que tout ce qui se passe hors ligne, c’est-à-dire la société patriarcale dans dans laquelle on vit le sexisme systémique, dans lequel on est baigné hors ligne et en ligne, il appuie cette théorie là, vu que, on vit dans une société par exemple qui ne croit pas les victimes. Quand il y a des gens sur Internet qui leur disent “Toutes les femmes mentent”, bah ça fait écho à ce qu’ils entendent déjà dans le reste de la société. Donc comment on peut s’étonner de la montée du masculinisme, quand juste la question, par exemple des, des violences n’est pas bien traitée hors d’Internet…

Florence  :

Pendant ces séances de formation, enfin, que ce soit auprès des élèves ou les échanges avec les professeur·es ou les parents d’élèves enfin (comme tu dis, c’est toute la société qu’il faut revoir), comment tu réponds aux critiques du type “Le masculinisme en soi, c’est une forme de discrimination inversée” ? Des fois, j’ai l’impression qu’ils se sentent un peu arnaqués quand on parle de ça, dans le sens où “Ah mais on parle que des femmes”. Du coup, ils sont là, ils attendent que ça passe, ouais des fois au moins, à la limite, quand ils font de la résistance, ça veut dire qu’ils écoutent un peu (rires)… Comment ouais, comment tu vois ça toi ?

Pauline Ferrari :

C’est vrai que, en fait déjà, le mot masculinisme est en miroir du terme de féminisme, et ça je pense que c’est important de s’en rendre compte aussi, parce que le masculinisme a une histoire qui est très proche du féminisme. En fait, à partir du moment où il y a eu des mouvements pour les droits des femmes, pour les droits des personnes LGBT, pour les mouvements des droits civiques, on constate quasi instantanément des phénomènes de ce qu’on appelle aujourd’hui de backlash, qui sont des phénomènes de résistance à ces avancées là. C’est vraiment la question des dominants et des privilégiés qui ne veulent pas perdre leur privilèges et leur pouvoir, qui se disent “Oh là là qu’est-ce qui est en train de se passer, comment ça les femmes vont avoir des droits, comment ça les homosexuels vont pouvoir se marier et cetera et cetera”. Donc là-dessus, il y a une histoire très très conjointe. Ce qui fait que, aujourd’hui le terme “masculinisme”, il a beaucoup été utilisé dans les sphères féministes pour désigner justement ces mouvements-là, mais jusqu’à présent les masculinistes ne se disaient pas “masculinistes”. Ils disaient qu’ils étaient pour les droits des hommes et pour travailler sur les problématiques des hommes, mais ils ne disaient pas qu’ils étaient contre les femmes. Rien que ça, en fait, c’est un petit peu malin de manière sémantique, parce que ça fait croire que si les femmes ont le féminisme, pourquoi les hommes n’auraient pas le masculinisme, alors qu’en fait, ben, le principe de féminisme, c’est l’égalité entre tous et toutes peu importe son genre, sa couleur de peau, son orientation sexuelle et et cetera et cetera, alors que le masculinisme, le but du masculinisme, c’est un retour à un modèle des rôles genrés, archaïque et extrêmement patriarcal, et donc de la domination des hommes sur les femmes de manière claire et nette. 

Et ça, ils ne s’en cachent même pas en fait. Donc ce n’est pas tant une tromperie que ça, ils ne sont même pas assez malins pour le cacher. Mais là-dessus, ça provoque certaines confusions, mais aussi je pense parce que forcément si ces mouvements là ils fonctionnent, c’est parce qu’ils répondent à des besoins et je suis assez persuadée que dans la lutte féministe, on parle beaucoup en effet du sort des femmes et c’est hyper important, il faut qu’on continue à le faire, mais je pense qu’il y a un travail peut-être à faire aussi de montrer que le féminisme peut aussi aider les hommes et les jeunes hommes à s’épanouir dans leur relation, à être mieux avec eux-mêmes, et cetera. Parce que pour l’instant, les jeunes hommes ne voient le féminisme que comme une contrainte, une manière de les brider, de brider leur pouvoir, de les contraindre dans une forme de passivité et cetera avec toute la désinformation et les fausses informations qui vont avec. Les masculinistes arrivent en disant “Nous, on se préoccupe des hommes, on se préoccupe de vos problèmes” et malheureusement si ce sont les seuls groupes qui le font dans notre société, on va avoir un problème, si c’est que les masculinistes qui s’intéressent aux questionnements existentiels que peuvent avoir les jeunes hommes, qui sont tout à fait légitimes. On vit dans une société qui est très complexe et je pense qu’en fait avoir 20 ans en 2024, c’est, c’est beaucoup de questionnement en fait, de “Qu’est-ce que je vais faire de ma vie ?”. On vit dans une planète qui s’écroule avec la montée de l’extrême droite, le marché du travail est complexe, on en demande beaucoup aux jeunes hommes aussi en termes d’injonctions à la virilité tout ça, et donc du coup, forcément, face à ça, on cherche des réponses. Et s’il y a que le masculinisme qui apporte des réponses, ben, on laisse un boulevard pour la radicalisation misogyne. Alors que par exemple, moi, ce que je dis beaucoup aux jeunes, c’est ben j’imagine que quand on va chercher par exemple des contenus sur la séduction, à la base, on a peut-être envie, au-delà de (on va dire) “coucher avec plein de meufs”, on a peut-être envie en fait d’avoir des relations avec des femmes. C’est-à-dire avoir des relations saines, profondes, équilibrées, on a envie de tomber amoureux, on a peut-être envie de construire quelque chose, on a peut-être envie de s’abandonner dans cette relation aussi, c’est-à-dire de pas forcément être dans des stéréotypes de genre de “C’est moi le mec donc c’est à moi d’être le dominant, le protecteur”. Peut-être qu’on a envie d’être vulnérable, ce genre de choses, et moi je leur dis “Mais en fait comment on peut faire ça, si on n’humanise pas les femmes en face ?”

Ce que font les masculinistes, ils déshumanisent complètement les femmes et elles ne sont que des objets, voire moins que des objets, vraiment des moins que rien. Sauf qu’en fait je pense que beaucoup d’hommes qui tombent là-dedans à la base, ils voulaient peut-être juste tomber amoureux ou juste avoir des relations profondes avec les femmes, ce que peut permettre le féminisme. Le féminisme, enfin les féminismes permettent ça aussi, d’interroger nos relations avec les femmes, nos relations avec les hommes, nos relations avec nous-mêmes aussi. Je pense vraiment que le féminisme peut aider là-dedans mais c’est dur à convaincre des jeunes hommes, à qui on a répété pendant tellement d’années qu’ils devaient être forts, ils ne devaient pas pleurer, ils devaient être des mâles dominants, à séduire plein de meufs que, en fait, ben c’est par le féminisme qu’ils pourrait peut-être avoir un peu plus de bonheur quoi. Donc ça, c’est compliqué à naviguer, mais je pense vraiment que c’est quelque chose d’assez essentiel aussi, pour qu’on puisse peut-être faire face à ce raz-de-marée de misogynie chez les plus jeunes hommes.

Florence :

Superbe transition, sur la question des solutions : quels sont les moyens efficaces selon toi pour contrer et prévenir ce type de comportement préjudiciable en ligne ? Du coup là, tu viens de donner un des éléments (le féminisme), est-ce que tu en vois d’autres ?

Pauline Ferrari

Ouais alors il y a un vrai travail aussi je pense de la place de la part des plateformes et des décideurs politiques sur comment se passent les réseaux sociaux, mais ça, ça demande une révolution de tout le système capitaliste, parce qu’on est face à des plateformes de la Silicon Valley, des multinationales, qui n’ont aucun intérêt en fait, à réguler ces plateformes parce que, bah, elle leur apporte de l’argent. Les contenus masculinistes sont très populaires en ligne, donc ils participent  à garder aussi l’attention du spectateur. Donc déjà il y a un gros travail à faire sur la modération des contenus, sur avoir un peu plus de modération humaine par exemple et moins algorithmique, parce que comment on peut différencier ce qui relève de la liberté d’expression —chacun·e a le droit d’avoir ses opinions— et ce qui relève de l’incitation à la haine par exemple, ou de la manipulation psychologique. Et pour ça, il faut de la modération humaine et non algorithmique. C’est peut-être à un niveau plus global, ne serait-ce que sur la prise en compte de ce que c’est le numérique et avoir des gens qui sont un peu formé·es (rires) pour s’occuper de ces questions, ce serait déjà pas mal. 

Ensuite une révolution féministe. 

Après, à un niveau plus court terme, moi je crois beaucoup au pouvoir de l’éducation mais parce que c’est aussi ma culture et mon éducation qui font ça. Je crois beaucoup qu’en dialoguant, en questionnant, en mettant en avant des ressources, en faisant de l’éducation média et à l’information, en mettant en place ce que j’explique dans le livre, une véritable application de la loi de 2001 sur les cours d’éducation sexuelle dans les collèges et les lycées, je pense que ces problématiques sur le genre sur l’égalité, elles peuvent émerger,  c’est les endroits justement où on peut un peu les combattre donc je pense qu’il y a un vrai travail là-dessus. 

Florence :

Pour préciser, je pense que tout le monde ne connaît pas cette loi, tu veux bien … ?

Pauline Ferrari :

La loi de 2001, c’est une loi qui est du coup obligatoire en France. Logiquement, il devrait y avoir des cours d’éducation, à la vie relationnelle, affective et sexuelle trois fois par an et par classe. Selon les dernières études qu’on a, il y a moins de 15% des collèges et moins de 15% des Lycées en France qui appliquent cette loi. Ce qu’on constate, c’est que souvent les collégiens et lycéens, collégiennes et lycéennes ont souvent UN cours d’éducation à la sexualité dans TOUTE leur scolarité (tout collège et lycée). Et souvent ce cours dure 1 heure et il est très rapide, et il est très centré sur les problématiques de contraception et de protection contre les IST, ce qui est tout à fait normal et compréhensible mais n’aborde pas plein d’autres questions. Ce qui fait que l’on confie l’éducation sexuelle soit à la pornographie, soit à des espèces de fantasmes de ce qu’on voit de ce que devrait être la sexualité, de ce que sont les femmes, et donc ben ça aide pas aussi à combattre la question des violences sexistes et sexuelles, et parfois à ce que les jeunes filles se conforment à certains modèles auquels elles n’aspirent pas du tout, mais juste parce qu’elles pensent que c’est comme ça que c’est censé se passer. Parce que personne leur a dit le contraire. Donc là-dessus, il y a la loi de 2001, elle devrait être appliquée et ça fait des années qu’on me dit qu’elle devrait l’être mais le problème, c’est que les professeurs n’ont pas le temps et n’ont pas les ressources pour le faire et que l’on ne donne pas de sous à des associations spécialisées comme le Planning Familial pour pouvoir intervenir dans les classes. Donc ça, c’est quelque chose auquel je crois beaucoup.

Et enfin je pense qu’il y a une vraie question à aborder qui est celle de la santé mentale et notamment de la santé mentale des jeunes. C’est-à-dire fournir des espaces et des outils dès le plus jeune âge, d’une part pour que les garçons puissent exprimer leurs émotions dans toute leur complexité, c’est-à-dire pas que la colère, ça peut être aussi, bah, la tristesse, le dégoût, toutes les émotions qu’il y a dans le film Vice-Versa (rires), je vous invite à le voir il est vachement bien, mais d’avoir cette complexité de palette émotionnelle et des moyens de l’exprimer qui soient autres que la violence par exemple, de pouvoir exprimer ses émotions par, j’en sais rien, l’art, par le fait de pleurer aussi. Et en fait aussi montrer aux garçons que les masculinités sont plurielles, qu’il y a PLEIN de manières d’être un garçon et de manières d’être un homme et que toutes ces manières d’être, elles sont ok en fait, et on peut vouloir avoir des gros muscles comme ne pas vouloir en avoir et mettre du vernis à ongles, et c’est pas antinomique, et que, en fait on peut être qui on veut. 

Et notamment de créer des espaces de discussion pour ça qui soient hors ligne, mais aussi en ligne. Par exemple, au Danemark, il y a un centre qui a créé une espèce de salon en ligne de discussion, où les garçons peuvent discuter entre eux. C’est juste que ce salon, il est modéré par des psychologues et des travailleurs sociaux, qui sont là en fait pour surveiller ce qui se dit et notamment pouvoir discuter avec les jeunes garçons en cas de problème. Par exemple, s’il y a l’expression de pensée suicidaire ou de choses un petit peu compliquées, il peut y avoir des gens avec qui ils peuvent parler et que ce soit dans un espace sécuritaire sans qu’ils se retrouvent entraînés dans une haine des autres, donc des femmes, mais aussi une haine d’eux-mêmes. 

Florence :

Super, donc plein de, plein d’idées pour ça. Donc on n’est pas obligé·es de fuir Internet en se disant “Ah c’est c’est un Far West et il vaut mieux s’en tenir le plus loin possible“.

Pauline Ferrari :

Non, moi je suis très contre cette idée parce que je suis une fille d’Internet et que j’adore ça,  et j’en ai fait mon métier, et je pense qu’Internet peut être un formidable outil. On a trop tendance à penser surtout de la part des personnes plus âgées ou des “décideurs”, que Internet en effet serait une forme de Far West, où il y aurait que de la (voix plus grave) violence, de la drogue, de la sexualité alors qu’en fait on l’a vu dans les dernières semaines, en fait, il y a énormément de choses qui se passent en ligne. Il y a des très beaux mouvements qui se créent, des élans de solidarité incroyables, une forme de créativité aussi. Qui est géniale et donc là-dessus, il ne faut pas quitter Internet parce que je pense que c’est se voiler la face quelque part face à la misogynie et aux oppressions systémiques, qui sont là, dans le reste de notre société. 

Je comprends en fait ce discours par rapport à Internet parce que ben, ça fait peur en fait des choses qu’on connaît pas, qu’on maîtrise pas, mais il y a plein de choses belles sur Internet mais c’est toujours pareil, ça dépend beaucoup de la société qui l’utilise et qui le crée et donc si on vit dans une société misogyne patriarcale, Internet le sera aussi malheureusement.

Florence :

En termes de lueur d’espoir, est-ce que vous avez des éléments qui nous permettent de dire “Ah bah on avance quand même sur ces sujets ces dernières années ?”

Pauline Ferrari :

Je trouve qu’on avance dans le sens où on remarque de plus en plus le sexisme. On remarque de plus en plus la misogynie. On pointe du doigt très vite les actes qui le sont, et ça je suis assez contente là-dessus. J’ai l’impression que sur le sujet du masculinisme, on est un peu en train de sortir de cette idée que ce serait des petits “mecs frustrés dans leur chambre qui insulteraient des femmes sur Internet”. J’ai l’impression qu’on prend un peu de la hauteur là-dessus et c’est une bonne nouvelle. 

Mais je pense qu’on est encore au début en fait, d’une bataille culturelle et d’une bataille de discours, entre, d’un côté, le mouvement féministe et de l’autre côté ce mouvement masculiniste, qui a aussi de nombreux soutiens, hors ligne, parmi les hommes politiques parmi des grands milliardaires. Et quand je dis “soutien”, ce n’est pas, il n’y a pas une espèce de complot, de financement secret (rires) du gouvernement pour parler de masculinisme, mais il y a quand même des connivences idéologiques et de discours dans ces mouvements-là. 

Il va falloir aussi écouter les féministes parce que sur ce truc-là des masculinistes, en fait, les militantes féministes, elles en parlent depuis des années. Il a fallu attendre certains documentaires ou certaines affaires pour que l’on se dise “Ah oui, en fait, ça existe” alors qu’en fait, ça fait des années que les militantes, les chercheuses, les journalistes en parlent quoi. 

Donc là-dessus, on avance. Et moi j’aimerais me dire, c’est un peu ma version, on va dire, verre à moitié plein (rire) plutôt qu’à moitié vide, qui est de dire que “si le masculinisme est aussi présent et fort maintenant, c’est parce que le féminisme n’a jamais été aussi présent en ligne et hors ligne médiatiquement, culturellement, idéologiquement aussi”. Que c’est le signe aussi qu’on avance, qu’on met des choses en place, et que ça leur fait peur en fait et que bah voilà, on est sorti·es du bois et qu’on n’est pas prêt·es de rentrer. Donc, on peut aussi le voir comme ça, comme le fait que le féminisme maintenant est un mouvement d’ampleur et qui ne s’arrêtera pas a priori. Et donc là-dessus ça, ça donne un peu d’espoir quand même.

Florence  :

Est-ce qu’il y a un dernier massage que tu voudrais faire passer ? Mes-sage pas massage (rires). un dernier message que tu voudrais faire passer, qu’on n’a pas eu le temps de traiter ?

Pauline Ferrari :

Peut-être le dernier message que j’aimerais passer, c’est de, de s’éduquer sur ces questions, de continuer à lutter, de continuer à s’informer et de, d’apprendre j’ai envie de dire les “gestes de premier secours numérique”. On parle beaucoup des gestes de premiers secours dans la vraie vie, je pense que c’est important de bien connaître nos espaces numérique en ligne, de savoir comment il fonctionne, ne serait-ce que c’est quoi un algorithme, comment ça se fait que je vois tel contenu sur mon fil d’actualité et pas un autre,  d’être un peu conscient et consciente de ça, pour pouvoir aussi aider les personnes qui en sont victimes en fait, de cyberviolence. 

C’est-à-dire de la même manière qu’on dit aux victimes de violence “Je te crois” et “Je suis là, est-ce qu’il y a quelque chose que je peux faire ?” en fait, il y a des choses qu’on peut faire aussi quand on est témoin de cyberviolence : on peut signaler, on peut bloquer, on peut prendre les réseaux sociaux de quelqu’un, on peut lutter en fait à notre manière aussi contre la violence en ligne. Bien sûr, on est souvent des gouttes d’eau hein, dans un système très grand mais on peut aussi faire des choses et comprendre comment Internet fonctionne. C’est aussi se donner les moyens de pouvoir lutter pour les autres et pour soi-même contre ces violences misogynes 

Florence :

Merci beaucoup Pauline Ferrari

Pauline Ferrari :

Merci à toi.

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[musique de générique d’outro]

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[fin de la musique de générique d’intro]