La Place des Grenouilles

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[podcast] Femmes dans l’extrême droite – Léane Alestra

cover Femmes dans l'extrême droite

Dans cet entretien captivant, Léane Alestra décrypte le rôle des femmes dans le nationalisme et l’extrême droite.

  • Qu’est ce que le fémonationalisme et l’homonationalisme ?
  • Quels rôles occupent les femmes dans une société nationaliste ?
  • Pourquoi certain·es votent pour des partis qui leur veulent du mal ?
  • Quelles sont les missions des femmes d’extrême droite ? qu’est ce que le contrat de vigilance ?
  • Est-ce que ces femmes sont réellement protégées ?
  • Comment est ce que des personnes évoluent dans un système qui les oppresse ? Que sont les dark agency et les transfuges réactionnaires ?
  • Quelles sont les leviers individuels et collectifs pour y remédier ?

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Ressources

Travaux de Léane Alestra :

Références directes et indirectes de l’épisode

Lexique

  • Hétéropatriarcat : système socioculturel fondé sur la prédominance des hommes et de l’hétérosexualité, influençant et subordonnant les autres identités de genre et orientations sexuelles.

L’épisode a été enregistré le 22/09/2025.

La musique est composée par Gisula (https://gisula.com).

Transcript de l’épisode

[musique de générique d’intro]

Sara : La Place des Grenouilles, c’est une association ET un podcast qui proposent des espaces de discussion et de réflexion pour déconstruire, ensemble, les normes de genre.

Florence :  Au fil des épisodes, on vous propose :

  • de revenir sur des oeuvres et événements qui nous ont plu,
  • de découvrir des métiers à priori genrés,
  • ou encore d’approfondir des sujets de société grâce à des expertEs de différents domaines”

Sara : Nous sommes Florence et Sara,

Florence : bienvenue sur La Place des Grenouilles”

[fin de la musique de générique d’intro]

—

Florence 

Bonjour tout le monde, ici Florence. Aujourd’hui, nous accueillons Léane Alestra. Léane Alestra est essayiste, journaliste et média-activiste.

Spécialiste des questions de genre, elle a fondé le média Mécréantes en 2020, que vous pourrez désormais suivre sous le nom de Problematik, avec un K à la fin, mené par une équipe élargie avec Apolline Bazin et Arya Meroni. Son essai Les hommes hétéros le sont-ils vraiment ? désormais disponible en poche, a été salué par les critiques de nombreux journaux. Son deuxième essai Les vigilantes, ces femmes au cœur de l’extrême droite est sorti en avril 2025 aux éditions J.C. Lattès. Bonjour Léane. 

Léane Alestra 

Bonjour

Florence 

Alors déjà, comme les lignes politiques se brouillent un peu ces derniers temps, est-ce que tu veux bien préciser ce que tu vois derrière le nationalisme ? 

Léane Alestra

Alors le nationalisme de base, c’est un projet du coup de souveraineté autour d’un état-nation, c’est-à-dire d’un territoire qui est concentré en général en Occident sur la notion de métropole, donc un territoire dans lequel on va essayer d’avoir un projet d’unification interne, c’est-à-dire d’essayer d’homogénéiser la population autour d’une culture, d’une religion parfois, d’une langue qui serait nationale et une identité nationale qui serait très délimitée et qui doit être partagée de façon équivoque par tout le monde pour créer une forme d’unicité.

Et à la base, il y a aussi cette idée qu’il y a une souveraineté qui est fermée. Aujourd’hui, c’est un petit peu changé, avec la globalisation, on est toujours dans cette rhétorique nationaliste, mais ça va être beaucoup une mise en scène, on va créer un récit nationaliste comme presque d’une marque, donc avec par exemple aux États-Unis, « Make America Great Again » de Donald Trump, c’est un slogan, c’est une casquette, c’est du merchandising, mais ça n’empêche pas qu’évidemment, même s’il dit « America First », ils sont quand même toujours dans des formes d’interventions internationales, etc. Et aujourd’hui, on est dans une compétition globale, donc il y a à la fois toujours ce discours nationaliste qui est très fort, mais il ne fait pas fi pour autant de l’économie globalisée.

Florence 

On entend aussi parler de fémonationalisme et de homonationalisme.  Est-ce que tu veux bien nous dire ce que c’est ? 

Léane Alestra

Alors, le fémonationalisme, c’est une notion qui a été créée par la sociologue italienne Sara R. Farris pour parler de l’utilisation d’une rhétorique des droits des femmes à des fins xénophobes, racistes, réactionnaires, etc. Au début, en fait, Sara R. Farris, quand elle utilise cette notion, elle ne pense pas à l’extrême droite, elle parle du féminisme d’État, donc c’est-à-dire qu’à partir des années 80, il va y avoir des ministères des droits des femmes qui vont s’instituer et l’État va commencer à choisir ses interlocutrices parmi les féministes.

Et du coup, il va y avoir tout un pan du féminisme qui va se mettre au diapason du discours nationaliste et d’État. Et ça va aller très vite aussi dans des rhétoriques racistes, par exemple, où on voit en France, il va y avoir, même parmi les féministes, la volonté de restreindre le droit des femmes musulmanes à porter le hijab. Donc ça, c’est un exemple assez connu et malheureusement très révélateur du fémonationalisme français.

Aujourd’hui, c’est un terme qu’on utilise aussi beaucoup pour l’extrême droite, mais il est discuté, il est discutable. Est-ce qu’on parle de fémofascisme ? Est-ce qu’on met tout dans le fémonationalisme ? Parce qu’aujourd’hui, il faut se dire que la figure la plus hégémonique du fémonationalisme, ça va être plutôt une Marlene Schiappa, par exemple, qui a été vraiment une figure récente très forte pour incarner cette utilisation d’une rhétorique de droit des femmes pour ajouter des policiers dans les quartiers populaires, par exemple, en disant que c’est pour lutter contre le harcèlement de rue. 

L’homonationalisme, c’est pareil, ça va être de se placer en Occident comme la pointe la plus avancée de l’humanisme et qu’on aurait une certaine ouverture d’esprit que d’autres pays, notamment du Sud global, n’auraient pas et qu’on devrait leur apporter cette lumière et cette tolérance qui seraient occidentales avant tout, etc.

Ce qui est évidemment faux à bien des écarts, déjà si on a commencé à avoir cette rhétorique fémonationaliste et homonationaliste, c’est du fait que les États occidentaux ont plutôt été obligés de faire quelques concessions sur leur sexisme et leur homophobie d’État, tout simplement, parce qu’il y a eu des mouvements très forts qui ont réussi à gagner des batailles. 

À partir de là, ils ont rematché leurs discours homophobes et sexistes puisqu’ils ont été obligés de capituler, ils voulaient que tout le monde capitule aussi puisque l’Occident se voit toujours comme le modèle du monde. C’est intéressant parce qu’on pourrait presque faire le parallèle avec le moment où l’Europe et l’Occident ont pratiqué l’esclavage, la traite négrière, et lorsqu’ils ont été obligés d’abolir l’esclavage du fait des révoltes et des révolutions qui ont été menées par les personnes esclavagisées, ils ont ensuite colonisé l’Afrique en disant qu’ils allaient leur rapporter la lumière, et la lumière, c’était de dire qu’ils allaient les faire arrêter l’esclavage.

Il y a toujours cette rhétorique-là, et pareil, quand on prend l’histoire du genre, on se rend bien compte qu’aujourd’hui encore, dans la majorité des pays qui interdisent l’homosexualité, ce sont des lois héritées de l’ère coloniale. Et en fait, il y a eu dans le processus de colonisation tout un processus d’effacement de la diversité des genres, des pratiques sexuelles, etc., puisque c’est allé aussi avec une christianisation de l’Afrique, de l’Amérique du Sud, et littéralement, énormément de peuples ont été brûlés, traités de sodomites, etc., parce qu’ils n’avaient pas des normes et valeurs de genre et de sexualité qui rentraient dans ces cases européennes de hommes, femmes, hétéros, homos. Il y avait une complexité et une richesse beaucoup plus grandes, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y avait pas des patriarcats qui existaient à des endroits, mais juste qu’il y avait une diversité beaucoup plus importante.

Et tout ça a été fracassé par la colonisation, et une fois qu’on a fracassé, traumatisé des peuples en leur disant qu’ils étaient bestiaux, inférieurs, qu’ils n’étaient pas vraiment des humains parce qu’ils ne rentraient pas dans ces catégories binaires hommes, femmes, hétéros, homos, aujourd’hui, on revient en leur disant que, pour se développer, ils doivent accepter les identités LGBT, qui sont encore une fois des identités en plus qui ont été forgées en Occident, et qui ne sont pas les termes et les noms des identités qui ont existé dans leur diversité partout sur le globe. Donc c’est encore une fois un processus de globalisation, d’homogénéisation, et en plus, après, c’est très facile puisque à la fois, par exemple, les Etats-Unis, ils vont conditionner, maintenant, ils ne le font plus depuis l’ère Trump, mais ils ont longtemps conditionné des aides au développement si les pays africains, par exemple, passaient des lois en faveur de l’égalité femmes-hommes ou en faveur des droits LGBTQIA. Donc ça mettait une pression, qui était ensuite très facile à utiliser pour les conservateurs de ces pays-là, en disant, regardez, c’est l’homme blanc qui nous impose, encore une fois, ces normes de genre, donc être homophobe, en fait, c’est normal, et accepter les personnes LGBTQIA, c’est quelque chose de l’ordre du monde blanc.

Et ensuite, en même temps, les Etats-Unis allaient envoyer des évangélistes pour leur dire, effectivement, si vous cédez à ce chantage-là, vous allez être néocolonisés, etc. Donc on voit bien, en fait, comment le cercle, il se referme, et en plus, il y a toujours, évidemment, un sexisme et une homophobie d’État très fortes dans les pays occidentaux, mais il y a cette rhétorique de dire, vu qu’il y a des situations qui seraient pires ailleurs, eh bien, contentez-vous de ce que vous avez, donc ça sert d’argument pour ne pas accéder aux revendications des personnes LGBTQIA, féministes, qui se battent sur leur territoire. Et en même temps, ça permet aussi de continuer à imposer cette hégémonie néocoloniale et garder ce récit qu’il y aurait un Occident ouvert d’esprit, etc., face aux pays du Sud global, qui, eux, seraient, du coup, du côté de l’obscurantisme, etc., avec tout ce discours réactualisé, en fait, de l’orientalisme, que décrit très bien Edward Saïd, par exemple. 

Florence 

C’est purement une instrumentalisation, en fait. Il n’y a aucune honnêteté d’esprit, et ça dépend des époques, pour servir cette vision du monde. 

Léane Alestra 

Complètement. 

Florence 

Tout à l’heure, tu as parlé de Marlène Schiappa, et c’est vrai que je pense qu’elle est populaire chez une partie des personnes, parce que, du coup, elle a beaucoup adressé le sujet des harcèlements de rue. C’est quoi le problème, en fait, par rapport à sa vision, à sa façon d’agir pour le droit des femmes ? 

Léane Alestra

Alors, Marlène Schiappa, elle a beaucoup de problèmes à plein niveau. En fait, dès qu’elle arrive, elle va utiliser, du coup, cette rhétorique de lutte contre le harcèlement de rue, mais pas du tout pour lutter réellement contre le harcèlement de rue, mais plutôt juste pour ajouter des effectifs de police dans les quartiers populaires. Donc, elle va dire qu’elle va lutter contre le harcèlement de rue en désignant des zones rouges, qui sont les quartiers populaires, et en disant que la solution, c’est de rajouter des effectifs de police dans ces endroits-là, tout en disant que ces policiers vont pouvoir mettre des amendes si, en flagrant délit, donc en surveillance constante de la population

Florence

(acquiescement)

Léane Alestra

ils voient des personnes, enfin des hommes plutôt, agresser des femmes. Visiblement que dans les quartiers populaires, puisque c’est bien connu, il n’y a que dans les quartiers populaires qu’il y a du harcèlement de rue. Il n’y a aussi pas de harcèlement de rue au travail, par exemple, chose dont ne parle jamais Marlène Schiappa. 

Florence

(acquiescement)

Léane Alestra

Et en plus, ce qui est intéressant de voir, c’est que dans la deuxième partie de cette loi-là, ce qu’elle promet aux femmes, c’est rien du tout en termes de sécurité et de garantie, puisqu’on sait, il y a plein d’études qui sont sorties sur le harcèlement de rue.

On sait que c’est en fait des causes racines, donc il faut à la fois repenser une forme d’éducation, travailler les choses en profondeur, mais aussi repenser l’architecture de la ville, l’urbanisme, parce qu’en fait, tout ça fait qu’il y a une place qui n’est pas pensée pour les femmes dans l’espace public. C’est pas du tout des lois qu’elle propose, des aménagements urbains qu’elle propose. Elle, elle propose juste que les commerçants mettent un petit sticker devant leur commerce pour annoncer qu’ils peuvent récupérer des femmes qui seraient harcelées dans la rue et qu’elles pourraient venir se réfugier chez elles.

Donc c’est sûr que déjà, quand on se fait courir après dans la rue, la première chose à laquelle on pense, c’est de regarder s’il y a un petit sticker pour rentrer. 

Florence et Léane Alestra

(petit rire)

Léane Alestra

Non, évidemment, on se réfugie où on peut, on fait comme on peut. Mais en plus, l’idée derrière, c’est de dire aux femmes qu’elles ne seront jamais en sécurité dans l’espace public et qu’il faut toujours qu’elles rentrent à l’intérieur, donc dans le foyer, etc.

Alors que c’est là où statistiquement elles sont le plus en danger. Et c’est intéressant parce qu’on voit bien ici comment s’articule le fémonationalisme. Le fémonationalisme, c’est toujours d’abord du racisme.

C’est un agenda qui veut faire avancer du racisme. Mais pour ça, il a besoin de réifier les femmes comme étant forcément, intrinsèquement et pour toujours, condamnées à une protection très intense de l’État parce que ce seraient des petites proies qui ne pourraient pas se défendre elles-mêmes et qui ne doivent pas se défendre elles-mêmes. Donc là, on est dans le contraire de l’émancipation.

On a besoin que les femmes restent fragiles, restent à couver, restent vulnérables pour pouvoir les utiliser pour promouvoir un État sécuritaire. Et ça, c’est très important de garder cette idée de tandem avec, en premier, le racisme et en deuxième, le second. La deuxième chose importante avec Marlène Schiappa, c’est si elle a été autant mise en avant par Emmanuel Macron, c’est aussi parce qu’elle servait à réactualiser l’image qu’il se faisait des femmes françaises et ce qu’ils attendaient comme idéal de féminité hégémonique.

La féminité hégémonique, c’est la féminité la plus valorisée dans un moment donné, dans une société donnée. C’est pour ça que Marlène Schiappa a beaucoup posé sous les traits de Marianne, a beaucoup utilisé, parce que Marianne, vraiment, c’est le symbole national le plus connu. Marianne qui a le sein nu parce qu’elle nourrit le peuple, etc.

Et donc, Marlène Schiappa, en se mettant dans les traits de Marianne, elle est là pour montrer qu’est-ce qu’on attend des femmes aujourd’hui, c’est-à-dire, on attend une femme totale qui soit à la fois productrice dans le sens d’enfant, qui élève des enfants, qui soit mère, qui soit hétérosexuelle, qui ait une sexualité certes un petit peu plus épanouie, un petit peu plus audible, mais toujours procréative et toujours, comme je l’ai dit déjà, hétérosexuelle, donc aussi une femme blanche, qui est aussi cadre, qui crée de la valeur de richesse pour le capital, qui est bourgeoise, etc. Donc, on voit bien en quoi sa médiatisation très forte, puisque c’est la figure qui a été la plus médiatisée dans le premier mandat d’Emmanuel Macron, elle sert aussi à modeler tout cet imaginaire-là de qu’est-ce que serait la bonne française, la bonne femme française, et elle s’est toujours mis aussi beaucoup dans cette description médiatique comme l’antithèse de la femme musulmane.

Florence 

D’accord. Du coup, c’est ça, le rôle des femmes dans une société nationaliste ? 

Léane Alestra

Alors, elles ont plein de rôles, les femmes, dans les sociétés nationalistes, mais oui, quand Emmanuel Macron, il parle de réarmement démographique et en même temps qu’il met beaucoup en avant une figure comme Marlène Schiappa, qui a créé un blog qui s’appelle Maman travaille, où tout son propos au début était quand même de concilier vie familiale et vie active, oui, on attend des femmes qu’elles soient des productrices, on attend aussi des femmes dans le nationalisme qu’elles perpétuent à la fois le roman national et familial, donc à l’échelle macro et à l’échelle micro, donc ça peut aller du fait de faire l’album photo familial, par exemple, c’est souvent aux femmes de prendre des photos, de faire les albums photos, de transmettre le souvenir, la mémoire de la famille et aussi la mémoire nationale, mais sans en tirer les bénéfices, puisqu’elles sont toujours mises dans un rôle d’égérie, de symbole, d’allégorie. C’est pour ça que nos statuts d’allégorie, de symbole, sont toujours des statuts de femmes, puisque les femmes représentent les valeurs, mais elles n’incarnent pas le pouvoir. Le pouvoir est aux grands hommes, donc ça, ça fait partie effectivement des choses qui sont attendues dans les nationalismes contemporains, puisqu’ils reposent aujourd’hui sur le travail non rémunéré des femmes et leur exploitation.

Florence 

Mais même dans toutes les civilisations, j’ai l’impression que souvent les femmes prennent les photos, j’avais pas fait le lien, merci de le souligner. 

On accable les musulmanes portant un foulard d’être soi-disant soumises et les musulmans d’être sexistes, tout en interdisant à des jeunes femmes occidentales de porter des crop tops dans les écoles. 

En parallèle, paradoxalement, dans les espaces publics et les médias, la sexualisation du corps des femmes est banalisée.

On pourrait penser que le contrôle du corps des femmes rallie les femmes. Et les femmes ont pendant longtemps moins voté à l’extrême droite, ouvertement sexistes, mais la tendance s’inverse depuis peu. Comment ça se fait ? 

Léane Alestra 

Ça se fait pour plein de raisons. Dans les sociétés occidentales, il y a cette idée que le corps des femmes, il appartient à leurs hommes, aux hommes de leur entourage, et quand il s’agit de femmes non blanches, elles doivent appartenir aux hommes blancs, dans ce continuum colonial, en fait.

Et du coup, dans cet imaginaire-là, qui est sexiste et raciste, une femme qui porte un hijab, dans leur imaginaire sexiste, puisque les femmes qui portent le hijab ne le portent pas pour leurs hommes de leur communauté, hein, elles le portent parce que c’est leur rapport au monde religieux, mais dans leur imaginaire sexiste et raciste, les femmes ne peuvent être que soumises aux hommes de leur entourage, puisque c’est le modèle qu’eux-mêmes prônent.

Et donc, si elles mettent un hijab, elles ne sont pas loyales à l’homme blanc auquel elles doivent obéir, et elles sont loyales à leurs hommes, entre guillemets, dans leur vision. 

Florence 

Et pas disponibles. 

Léane Alestra 

Et pas disponibles dans une vision où, encore une fois, le corps des femmes, y compris de manière sexuelle, doit normalement être à disposition des hommes blancs.

Ça, c’est très important. Et ensuite, dans cet imaginaire-là, les femmes racisées, elles sont non seulement disponibles aux hommes blancs, mais elles sont aussi disponibles aux femmes blanches, puisque ça va être elles, aujourd’hui, dans les métiers du care (du soin), dans les métiers les moins bien rémunérés, qui vont être carrément mises tout de suite dans ces métiers-là, pour servir des femmes blanches plus aisées, qui, elles, peuvent déléguer le travail domestique. Donc ça, c’est la première chose.

Énormément de féministes non-blanches ont déjà abordé ces questions et le font très bien. Et ensuite, sur pourquoi est-ce que, longtemps, les femmes ont moins voté à l’extrême-droite et, aujourd’hui, la tendance s’inverse un peu, il y a beaucoup de raisons différentes. Il y a que, pendant longtemps, le discours de l’extrême-droite a été, de façon plus visible, très viriliste.

Il a changé un petit peu son image et il essaye de se dédiaboliser. Dans plein de pays occidentaux et pas que, il y a des femmes qui sont arrivées à la tête de ces parties d’extrême-droite. On pense à Marine Le Pen, Georgia Meloni, Alice Weidel…

Il y en a aussi en Amérique latine, par exemple. Et du coup, ça a fait, non seulement un modèle, mais aussi cette image qu’elles incarnent, c’est celle de la mère de la nation qui va rassurer, qui est mère, qui sait, parce qu’elle a des enfants et qui va traiter la nation comme on traite une famille nucléaire, avec la mère qui va, du coup, couvrir avec tout cet imaginaire, encore une fois, très sexiste. Et, en fait, surtout, le plus important, c’est que beaucoup de femmes sont à l’interstice de groupes sociaux.

Un groupe social qui compte, celui d’être blanc, et un groupe social qui ne compte pas, celui d’être une femme. Et il peut y avoir aussi, bien sûr, la question de la classe sociale. Et donc, certaines femmes vont se dire qu’elles ont plus à gagner, à rester, certes, des seconds violons, mais à garder une place et à consolider le statu quo qu’à passer du côté de l’émancipation et rejoindre les groupes qui cherchent l’émancipation de tout le monde. Parce qu’elles se disent qu’il vaut mieux une seconde place, une place de second violon, mais une place lisible dans le nationalisme, c’est moins risqué, je sais ce qu’on attend de moi, je sais comment me comporter, j’ai ma place, alors que si je remets tout en question, je risque de me retrouver en bas de l’échelle sociale et de perdre, puisqu’elles sont encore toujours dans un accès à la citoyenneté qui est précaire.

Ça fait pas si longtemps que les femmes ont le droit de vote, ont le droit d’avoir un compte bancaire, etc. Et certaines font ce choix-là pour aussi des raisons, évidemment, sociologiques et d’appartenance aux milieux sociaux. Et en plus, plus la notion de précarité économique semble forte, et plus certaines personnes vont se dire qu’il vaut mieux miser sur la blanchité, sachant que ces discours nationalistes sont hégémoniques aujourd’hui dans les médias, notamment.

Florence 

C’est horrible de se dire ça….

Florence et Léane Alestra

(rires)

Florence 

Que d’un point de vue stratégie, ça marche mieux. Du coup, de ce que je comprends, c’est un peu une stratégie de survie au final. Enfin, c’est pas pour la justifier, mais pour dire que c’est une façon d’avancer. Mais d’un point de vue extrême-droite, quelle est la mission des femmes ? Quel est leur intérêt, en fait, à accepter cette représentation-là, à les, entre guillemets, accueillir ? Tu parles de contrat de vigilance, notamment. Est-ce que tu peux bien nous en dire plus ? 

Léane Alestra 

Justement, le contrat de vigilance, ça reprend ce que je disais sur, un petit peu, ce choix qui est fait entre, d’un côté, l’émancipation et le conservatisme.

Et en fait, ce que les nationalismes, donc pas que d’extrême-droite, vont proposer aux femmes, c’est justement ce contrat de vigilance. C’est-à-dire qu’on vous accorde une place dans le nationalisme, une place lisible, vous ne serez pas altérisées, vous ne serez pas les principaux monstres. En échange, vous devez nous aider à maintenir le statu quo, à maintenir les inégalités, mais il leur promet aussi qu’elles vont jouir d’une violence qu’elles exercent sur les autres, qu’elles vont jouir du pouvoir et de la domination qu’elles exercent sur les autres.

Donc il y a aussi cette forme, c’est pas que de la peur, c’est pas que du bâton. Il y a aussi cette jouissance d’exercer de la violence et de pratiquer cette position de domination sur d’autres groupes sociaux. 

Et pourquoi est-ce que je parle de vigilance ? Pourquoi est-ce que le livre s’appelle Les Vigilantes ? C’est parce qu’on va demander à ces femmes-là, pour accéder justement à ce contrat, ce contrat social-là, on va leur demander d’être vigilantes d’abord envers elles-mêmes, c’est-à-dire de faire attention à leur poids, la façon dont elles parlent, ne pas prendre trop de place dans l’espace, bref, incarner cette idéale de féminité sexiste qui est très difficile à atteindre et qui demande de toujours être dans un contrôle très ferme de son corps, de son attitude, de la façon dont on s’exprime, même s’il y a beaucoup de variantes, on n’aura peut-être pas le temps de rentrer dans tout ce qui est virilité alternée, etc., dont font part plutôt beaucoup de femmes d’extrême-droite.

Donc on leur demande d’être d’abord surveillées, de se surveiller elles-mêmes, et ensuite on leur demande de surveiller les autres, comme je le disais, donc de surveiller et de trier qui sont les bons sujets, qui sont les bonnes femmes, les mauvaises femmes, etc. Et ça, c’est quelque chose qu’on a toustes appris. On a tous eu, en tant que femme, une femme plus âgée, par exemple, qui a fait des commentaires sur la façon dont on s’habillait, en nous disant que c’était vulgaire ou que c’était trop court, etc., cette position de vigilance, elle est quand même au cœur de la féminité qu’on nous a apprise, et on participe aussi à ça.

Donc voilà, parce que ce qui est important à comprendre, c’est que c’est pas que l’extrême-droite. L’extrême-droite, c’est la pointe la plus avancée, dans un système qui est beaucoup plus vaste et beaucoup plus important, et qui s’ancre dans la suprématie blanche, dans le capitalisme, dans l’hétéropatriarcat, etc. 

Florence 

C’est vrai que j’ai vu des statistiques où les femmes étaient plus critiquées par les autres femmes quand, justement, elles demandaient et revendiquaient des choses que par les hommes, alors qu’on aurait pensé l’inverse.

Donc ça a l’air d’être un système assez efficace. Est-ce que, pour autant, rejoindre le groupe des oppresseurs protège vraiment ces femmes-là ? 

Léane Alestra 

Non, pas du tout. Évidemment, ils ne protègent pas ces femmes-là.

C’est tout à fait une construction et une illusion qui est sciemment entretenue. D’ailleurs, c’est intéressant, beaucoup de journalistes se sont penchées sur les femmes qui ont voté pour Donald Trump aux Etats-Unis, en les confrontant aux propos sexistes que tenait Donald Trump. 

Et ces femmes-là disaient qu’il parle des mauvaises femmes, il ne parle pas de moi, parce que moi je fais tout bien, et comme je fais tout bien, il y a cette croyance dans le monde juste qu’on va être récompensé·es. Mais en fait c’est complètement faux, même du côté d’ailleurs des figures remontantes en politique, elles sont beaucoup plus vite évincées, elles sont beaucoup plus vite remplacées, remises à leur place, etc. 

Par contre, sur le court terme, aujourd’hui dans l’époque à laquelle on est, c’est plus simple pour une femme par exemple d’accéder à une rédaction d’extrême droite ou de se mettre sur les listes électorales en Europe parce qu’il y a des quotas, c’est plus simple d’accéder à ces espaces-là de pouvoir à l’extrême droite qu’à gauche, par exemple, parce qu’il y a plus ce besoin de rentrer dans les quotas, par exemple, ou de féminiser parce qu’ils ont beaucoup de retard, et qu’ils ont besoin quand même de passer les quotas pour des questions électorales, ou aussi de montrer un petit peu patte blanche.

Mais c’est vraiment une question de montrer patte blanche, parce que dès qu’ils arrivent au pouvoir, la vis se resserre, les femmes sont mises de côté, ou alors sont encouragées simplement dans des points très stratégiques du jour. Par exemple, en Israël, oui, elles sont encouragées à, elles aussi, participer au génocide en cours à Gaza et à prendre les armes et à frapper, en fait, parce qu’elles frappent toujours des personnes qui ont été altérisées, déshumanisées, etc. Elles ne peuvent pas retourner cette violence-là contre les hommes de leur entourage, évidemment.

Toute cette violence-là est très cadrée, alors que les hommes, eux, ils ont un pouvoir d’exercer de la violence sur les femmes.

Florence

D’ailleurs, tu parlais d’un exemple, je n’ai pas retenu le nom, mais d’une personne justement d’extrême droite qui avait un bon poste, et qui avait été victime d’un masculiniste du coup du même courant politique, et elle n’a pas du tout été soutenue. C’est là où on se dit, ah bah, ça ne protège effectivement pas grand-chose, même si on a un poste important dans ce système-là.

Léane Alestra 

Oui, et puis c’est même une des conditions de leur contrat de vigilance, c’est de taire les violences qu’elles ont de la part des hommes de leur entourage, et de même les protéger. C’est-à-dire de leur donner une caution de respectabilité. Par exemple, quand Alice Cordier, qui est la directrice du groupuscule identitaire Némésis, passe la journée à parler des hommes racisés qui seraient violents, tout en disant qu’elle dénonce tous les hommes et qu’elle dénonce toutes les violences sexuelles,

puis, en se rendant sur le plateau de Jean-Marc Morandini, qui a été accusé de violences sexuelles contre des mineurs, eh bien, elle lave aussi son image. C’est pareil pour Éric Zemmour, qui a été accusé plusieurs fois de violences sexistes et sexuelles, et elle va dire que c’est son héros, etc. parce qu’évidemment, elle est aussi là pour masquer les violences qu’exerçent ces hommes-là.

Florence

Côté militant, c’est toujours étrange de voir une personne racisée, homosexuelle ou femme militer dans un parti d’extrême droite, qui lui-même les considère indésirables. Qu’est-ce qui se passe dans la tête de ces personnes et de l’organisation ? Comment est-ce que les personnes évoluent dans un système qui les oppresse ?

Tu en as un petit peu parlé, mais tu parles notamment d’agentivité, agency en anglais, le fait d’être sujet, avec la capacité d’agir sur le monde, et de dark agency.

Léane Alestra 

Oui. En fait, ce qui est important à comprendre, c’est qu’il y a des personnes qui vont être ce qu’on appelle tokenisées (utilisées comme un jeton), c’est-à-dire pour représenter un groupe social, et choisies pour des mobiles qui sont évidemment opportunistes. Et ces mêmes personnes-là peuvent se mettre, elles aussi, dans une position opportuniste, parce qu’elles ne sont pas idiotes, elles savent ce qu’elles font.

Certaines croient vraiment dans le système pour lequel elles militent, d’autres non. Mais surtout, par cette idée de dark agency que j’ai conceptualisée, on essaie de comprendre comment des stratégies individuelles permettent à ces personnes de rester dans ces groupes sociaux. Mais pour ça, il faut d’abord que je parle de l’agentivité.

L’agentivité, c’est une notion qui est utilisée en sciences humaines pour parler de personnes qui vont être du coup oppressées ou marginalisées dans un groupe, mais qui vont quand même essayer de parvenir à leur objectif en usant de différentes stratégies. Par exemple, une personne qui n’a pas de papier va utiliser de l’agentivité quand elle va devoir faire des rendez-vous dans lesquels elle va devoir prouver qu’elle mérite d’avoir des papiers. Elle va déceler ce que le dominant attend comme récit.

Ça ne veut pas dire que c’est ce qu’elle croit ou la vérité, mais elle va déceler ce qu’on attend d’elle pour essayer de parvenir à son objectif, avoir des papiers. C’est pareil pour les personnes transgenres, par exemple, qui vont se retrouver à dire qu’elles ont toujours su qu’elles étaient des personnes trans depuis le début, parce que c’est les discours normatifs qui sont attendus par beaucoup de personnes cisgenres, et qui vont leur permettre d’accéder à des soins d’assignation de genre ou à des papiers, tout simplement. Donc ça, c’est l’agentivité, ça ne fait pas de mal aux gens.

C’est juste que ce n’est pas non plus révolutionnaire. C’est juste une stratégie de survie individuelle dans un système oppressif. Ensuite, il y a l’émancipation.

Donc là, l’émancipation, ça va être par exemple les personnes esclavagisées qui sont parties faire du marronnage, qui ont fui les plantations et qui ont essayé de créer une autre société dans laquelle elles étaient libres. Donc ça, c’est l’émancipation. Ça a vraiment cassé le système.

Et il y a aussi d’autres formes d’agentivité comme la docile agency, par exemple, où là, on va être tellement des prodiges du système qu’on va réussir à se faire une place dedans. Mais ça demande, pareil, une vigilance de tous les instants, de comprendre exactement toutes les règles, tout ce qui est attendu, etc., pour rester dans ce système-là. 

Mais du coup, je trouvais qu’il manquait un terme pour parler des personnes qui utilisent l’agency au détriment sciemment d’autres groupes sociaux et qui s’élèvent par l’exercice de la violence brutale sur d’autres groupes sociaux.

Et donc, c’est aujourd’hui ce que promet aussi aux personnes, aux femmes, aux hommes asexuels, aux personnes racisées, qui sont souvent des personnes racisées à qui on va promettre d’appartenir à une classe sociale supérieure en échange de cette dark agency qu’elles exercent sur des corps racisés pauvres. Il y a vraiment cette idée-là qu’on va accéder à des miettes du statu quo, on va accéder à la possibilité d’exercer une forme de pouvoir de violence sur plus bas que soi. Et c’est ça, la dark agency.

Florence

C’est au détriment des autres, par rapport à naviguer dans un système versus l’émancipation. On parle anglais toutes les deux, « agency », c’est agentivité. « dark », foncé.

Alors, certaines suffragettes racistes ne voyaient pas pourquoi des Noirs, certes hommes, auraient plus de droits qu’elles, en tant que blanches. Le moteur est plus que douteux, mais aujourd’hui, le fait est qu’on a le droit de vote.

Vu l’ampleur du chantier sur la place des femmes dans le monde, certains et certaines pourraient se dire que toute avancée est bonne à prendre et qu’on convergera après. En quoi est-ce un souci ?

Léane Alestra 

En fait, c’est un souci parce que ce n’est pas comprendre que même les catégories de gens, donc hommes, femmes, hétéros, homos, que j’évoquais tout à l’heure, elles sont vraiment construites et moulées dans le racisme. En fait, c’est presque : le racisme crée aussi les normes de genre. C’est-à-dire que dans le récit national occidental, on a commencé à vraiment baliser de façon extrêmement précise ce qu’est un homme respectable, ce qu’est une femme respectable, ce qu’est l’hétéro qui est normal, l’homosexuel qui est déviant, qui est médicalisé, qui est vu comme une dégénérescence de la race.

C’est ça, en fait, derrière ça quelqu’un qui ne rentre pas dans les normes de genre, on va dire qu’il va dégénérer la race, dans le milieu d’extrême droite. Et en fait, toutes ces catégories de normes, de genres, elles ont été construites pour se différencier des corps racisés, des corps qu’on était en train de coloniser, en disant « Regardez, nous, nos femmes, elles savent se contrôler, elles sont dans une pureté qui est énorme, qui, du coup, imposait ce qu’on appelle aujourd’hui du « slut shaming » à ces femmes-là, et une moralité qui était en fait une cage, pour dire qu’elles sont très différentes des femmes racisées, qui, elles, seraient foncièrement plus sensuelles, etc. Et ce récit-là a été aussi créé, évidemment, pour justifier l’accès au corps des femmes racisées.

Donc, en fait, si on ne prend pas l’histoire de la création des racismes en même temps que l’histoire du genre, on ne peut pas comprendre l’histoire du genre, en fait. On passe à côté de l’essentiel, on perd aussi toute la diversité, donc on passe très vite dans des discours qui sont naturalisants, où on a l’impression qu’il y a des normes hétérosexuelles qu’on a aujourd’hui, elles ont toujours existé, alors que pas du tout, ça aussi, c’est une construction historique qui change énormément selon les époques. Et en fait, on ne peut pas comprendre comment on en est arrivé à cette société-là.

Pareil pour l’économie capitaliste, ça ne veut pas dire qu’il n’y avait pas de patriarcat avant le capitalisme moderne, mais ça veut dire que la façon dont il est configuré aujourd’hui, il s’inscrit vraiment dans cette volonté que les femmes soient des productrices pour une économie, etc. 

C’est vraiment impossible d’essayer de comprendre le monde dans lequel on est, à quel point il nous opprime, si on n’essaye pas de réfléchir à pourquoi est-ce qu’il y a des marges, pourquoi est-ce qu’il y a des personnes marginalisées, qu’est-ce que ces personnes marginalisées, elles, racontent de l’histoire du monde. Et ça, je pense que c’est vraiment quelque chose sur lequel il faut travailler, parce que forcément, on est aussi humain, on va avoir une facilité à aller vers ce qui nous ressemble, sur le quoi c’est le plus facile de s’identifier.

Mais ce n’est pas ce qui nous apprend le plus. Ce qui nous apprend le plus, c’est vraiment justement d’essayer de comprendre toutes ces histoires-là, et en quoi elles nous relient, et elles font qu’on est vraiment liés, et en même temps qu’on ne s’en sortira pas en laissant des personnes sur le bord de la route, puisque toutes ces personnes-là ont quelque chose à nous apprendre sur l’histoire et le système qu’on essaye de renverser et de combattre.

Florence

C’est vrai que c’est plus compliqué, du coup. C’est plus long, et ça demande plus de travail d’aller couvrir toutes ces oppressions. D’ailleurs, tu en parles aussi en disant que c’est pour ça que les femmes d’extrême droite vont aller trouver une place au sein d’un parti.

C’est plus simple, en fait, d’avoir une place dans ça, plutôt que renverser un système, enfin, déjà comprendre tout un système et le renverser. Pour nommer ces personnes opprimées par un système, qui passent du côté des oppresseurs, tu parles de transfuges réactionnaires, donc Dora Moutot, Marguerite Stern ou Naomi Wolf, par exemple. Est-ce qu’il y a aussi des cas de transfuges réactionnaires dans l’autre sens, donc de l’extrême droite à militantes pour les droits des personnes trans et racisées, par exemple ?

Léane Alestra 

Oui, il y a des cas de personnes qui se déradicalisent de l’extrême droite, mais en général, c’est un petit peu plus compliqué, déjà, parce que les personnes qui vont venir à gauche, elles ne vont pas forcément dire haut et fort qu’elles ont été d’extrême droite, parce qu’il y a une forme de honte qui s’installe, parce que même les personnes à l’extrême droite savent qu’il y a quand même quelque chose de, je ne sais pas comment l’expliquer, mais de encore un petit peu valorisé de se dire de gauche, parce que forcément, c’est le fait d’être du côté des droits humains, etc., et c’est un petit peu plus compliqué d’avoir cette fierté-là à l’extrême droite. Et aussi, ce qui est compliqué, c’est que souvent, il va y avoir une déradicalisation des personnes concernant ce qui les concerne directement, parce qu’il va y avoir une prise de conscience.

Par exemple, pour certaines femmes qui étaient tradwife, il va y avoir une prise…

Florence

Est-ce que tu veux bien préciser tradwife pour nos auditeurs et auditrices ?

Léane Alestra 

Oui, tradwife, c’est un persona sur Internet de femmes qui vont dire qu’elles essayent d’incarner l’idéal des années 50, américaines blanches, donc c’est-à-dire au foyer pendant que le mari travaille, à garder les enfants, mais avec cette idée de rôle de genre très normée et très sexiste. Et du coup, certaines vont parler du fait qu’elles ont vécu des violences conjugales quand elles étaient dans cette situation et que c’était très dur d’en sortir, puisqu’il y avait un trou dans la raquette du CV, le fait d’avoir moins de possibilités de lien extérieur et de soutien, puisqu’on est enfermée chez soi, et du coup, on a moins de supports d’accompagnement et d’aide, etc. Donc, certaines vont parler de ça, mais ils vont être en mode, justement, pour moi, oui,

mais alors, les personnes trans, par exemple, je ne veux pas en entendre parler. Mais après, il manque d’études sur ça. Et après, je pense que ça dépend aussi du degré de radicalité de base, dans le sens où je pense qu’il y a des personnes qui, très jeunes, ont pu voter à droite et puis ensuite changer d’avis parce que leurs environnements changent, etc. Et tout dépend aussi beaucoup de l’environnement dans lequel on évolue.

Donc, ça, c’est sûr. Et concernant les transfuges réactionnaires, donc Dora Moutot et Marguerite Stern, par exemple, c’est important de comprendre que ce n’est pas n’importe qui qui fait un transfuge réactionnaire, et aussi que c’est un très vieux phénomène. On retrouve, par exemple, des suffragettes qui ont basculé nazies pour à peu près les mêmes raisons que Dora Moutot et Marguerite Stern ont basculé dans l’extrême droite la plus radicale aujourd’hui.

Donc, ça va être souvent des personnes assez privilégiées de base, qui ont évolué soit dans des milieux extrêmement compétitifs, comme c’est le cas de Dora Moutot avec le journalisme, soit qui ont une formation militante qui valorisait beaucoup une forme de verticalité dans le militantisme, ce qui est le cas de Marguerite Stern, qui a été formée à Femen France, qui a été créée par une fille de militaires, qui avait une vision de la chefferie très importante et une vision du pouvoir très verticale.

Du coup, ça va être des personnes aussi qui vont monter très rapidement, d’un coup, presque à une figure de chef·fe, et qui vont aimer cette figure de chef·fe incontestée, et qui vont vouloir la garder. Et quand, par exemple, des personnes trans vont vouloir revendiquer la place qui leur appartient dans le mouvement féministe, elles vont se sentir menacées, puisque ça voudrait dire qu’il y aurait d’autres modèles de femmes qui ne sont pas exactement comme elles, et du coup, elles doivent faire un petit peu de place, et aussi qu’elles doivent écouter d’autres voix qu’elles, et ça, elles le refusent catégoriquement, puisque le but, c’est quand même de garder une forme d’hégémonie, de contrôle et de pouvoir. Et donc, il y a cette sensation d’être menacée par le fait qu’il y a une pluralité d’existence qui existe, et donc, du coup, qu’il faut partager l’espace médiatique, le temps de parole, le pouvoir, etc.

Florence

Oui, ça rejoint un peu ce que tu disais tout à l’heure, dans le sens où le modèle dominant n’est pas tellement changé dans leur tête, en fait, elles se sont juste frayées un chemin au sein du système pour pouvoir avoir une place qui leur convient. Tu évoques un concept, l’agnotologie, qui désigne une stratégie qui m’a toujours gênée, sans que je ne connaisse le terme. Est-ce que tu veux bien l’expliquer ?

Léane Alestra 

Oui, l’agnotologie et l’agnotologie genrée, notamment, c’est le fait de maintenir des personnes sciemment dans l’ignorance, ou en dehors de l’accès à la connaissance, de façon à pouvoir plus facilement les dominer. Donc, un exemple très facile, c’est que pendant très longtemps, par exemple, les femmes ne pouvaient pas étudier ou enseigner à l’université, ce qui les éloignait du savoir jugé comme légitime, et ce qui faisait que les savoirs développés en parallèle étaient toujours jugés comme non scientifiques, subalternes, etc. 

Et donc, ça crée cette idée que le savoir n’est qu’entre les mains des hommes, et aussi ça fait qu’il ne peut pas y avoir volontairement le savoir confisqué, les outils de connaissance qui sont mis à la disposition des chercheurs sont confisqués. Du coup, on se retrouve avec, par exemple, une médecine qui est toujours extrêmement centrée sur le corps des hommes cisgenres, au détriment des autres corps qui existent. On reste en fait dans cette ignorance même de notre propre corps, et encore aujourd’hui, par exemple, certaines femmes cisgenres ne savent pas très bien où est leur clitoris, des choses comme ça. 

Et ça c’est toute une construction qui est voulue, c’est-à-dire que c’est organisé le fait qu’il n’y ait pas d’éducation à ce propos-là, c’est un choix politique, c’est pas naturel de ne pas connaître notre corps, de ne pas le savoir, c’est qu’on n’a pas eu de transmission de ces connaissances-là, et ça c’est voulu.

Donc voilà, l’agnotologie, l’agnotologie genrée, c’est tout ce qui va sortir de ce qu’on appelle la frame, donc de la focale en fait, et qui ne va pas nous être enseignée. Donc par exemple, toujours l’histoire coloniale en France, dans les livres d’histoire, dans les livres d’histoire scolaire, elle est quasiment effacée, et elle est extrêmement romantisée, toujours. Emmanuel Macron, par exemple, a fait enlever les chapitres qui traitaient de la guerre d’Algérie, parce qu’il ne faut pas trop que les gens sachent ce qui s’est passé autour de la guerre d’Algérie.

Donc c’est tout ça l’agnotologie.

Florence

Du coup, le système se nourrit lui-même, ça marche. La mécanique du système hétéropatriarcal est terriblement bien huilée, qu’est-ce qu’on peut faire pour y résister sur un plan individuel ou collectif ?

Léane Alestra 

Sur un plan individuel, il ne s’agit pas de dire à tout le monde de sortir de l’hétérosexualité ou que sais-je, mais par contre, je pense que c’est important déjà de comprendre que l’oppression qui se fait sur le corps des femmes, elle est beaucoup faite au sein de la structure de la famille nucléaire, c’est-à-dire un papa, une maman et des enfants, puisqu’on va, dans ce système-là, isoler les femmes dans des maisons individuelles la plupart du temps, où du coup, si elles sont violentées par leur mari, elles ne peuvent pas appeler à l’aide, et c’est pour ça qu’aujourd’hui, la majorité des féminicides sont en ruralité, puisque c’est encore plus difficile d’avoir de l’aide, et donc elles vont être enfermées dans ce dispositif, où on va attendre d’elles qu’elles servent leur mari, encore aujourd’hui.

Encore aujourd’hui, les hommes travaillent en moyenne, tout travail confondu, une heure de moins par jour que les femmes, et on va leur demander également de prendre soin des enfants et d’être dans ce travail de transmission à tous les niveaux. Et donc ça, c’est une forme d’exploitation pour lequel il faut en finir. 

Et ça, ça passe par repenser à la fois notre architecture, donc repenser la façon dont les maisons sont faites et construites pour participer à cet isolement-là, social, et donc penser des habitats qui soient plus partagés, par exemple, donc ça ne veut pas dire une croix sur son intimité, mais penser des habitats plus partagés, dans lesquels il y a moins d’isolement social, où il y a plus de solidarité et d’entraide qui est possible à tous les niveaux, et aussi au niveau du partage du travail qu’il y a à faire autour des enfants pour les élever, pour leur permettre d’être dans de bonnes conditions, etc. 

Il y a aussi un travail à faire sur la façon dont on valorise et on priorise nos liens, donc c’est-à-dire de mettre le couple hétérosexuel au centre, comme étant la forme d’amour la plus respectable, la plus valorisée, et la plus importante et sacralisée, donc après il y a énormément de façons possibles de faire évoluer ça. Donc il y a des façons qui sont plus ou moins faciles de le faire, c’est-à-dire revaloriser ses amitiés, créer aussi des rituels autour de ses amitiés qui s’ancrent dans le long terme, et là je parle spécifiquement aux femmes, parce que les hommes ont tendance à l’avoir plus, mais les femmes ne vont pas forcément s’autoriser de la même façon de dégager du temps pour leurs amis. Il y a aussi évidemment les questions du polyamour, mais ça c’est compliqué dans une société où ça demande du temps, ça demande de l’argent, ça demande de l’organisation…

Florence

Tu veux bien définir le polyamour, pour les personnes qui ne le connaissent pas ?

Léane Alestra 

Oui, le polyamour, c’est le fait d’avoir plusieurs partenaires, romantiques ou pas, sexuels, mais c’est une culture dans laquelle il y a une transparence du consentement, de la communication. Donc ça demande évidemment du temps, des ressources. Ce n’est pas impossible puisque aujourd’hui les personnes qui pratiquent le plus le polyamour c’est souvent des personnes queer précaires, qui n’ont pas beaucoup d’argent et qui arrivent avec trois bouts de ficelle à faire quand même des choses chouettes à ce niveau-là. 

Et ça c’est toujours le cas en fait, c’est toujours les communautés les plus marginalisées qui réinventent et qui vivent des formes d’amour qui sont différentes, puisque de toute façon la société s’en fiche de ce qu’iels font. Donc au bout d’un moment on est tellement hors de la norme qu’on teste des choses et qu’on crée des contre-cultures qu’après on aime bien nous piquer (rires conjoints) sans comprendre tout le travail qu’il y a derrière. 

Pareil sur le fait de faire communauté, c’est déjà des choses qui sont présentes dans les communautés queer, mais aussi dans les communautés des diasporas, parmi les personnes qui n’ont pas de papier. Tous les réseaux de solidarité existent déjà puisqu’il y a des gens qui déjà aujourd’hui survivent et créent des liens très forts de transmission, de marrainage par exemple dans les communautés queer ou dans les communautés racisées autour de la ballroom, où il y a ce système de transmission, de parents, de coeur, etc. qui est très fort. 

Donc il y a énormément de choses à faire, il y a déjà énormément de choses qui sont pensées depuis les marges, qui permettent de remettre en question le système hétéropatriarcal et puis bien évidemment encourager, tendre la main aux personnes marginalisées, aux personnes queer, donc c’est-à-dire leur tendre la main professionnellement, leur faire ce que j’appelle des passes décisives, puisqu’aujourd’hui la plupart du temps les personnes qui font des passes décisives à des minorités, ce sont soit les minorités elles-mêmes concernées qu’on réussit par agency à se placer quelque part, soit les femmes, mais ce serait bien que ce soit plus partagé.

Florence

Tu as parlé de ballroom, je ne connais pas, qu’est-ce que c’est ?

Léane Alestra 

La ballroom, alors j’ai peur d’un petit peu mal le définir, mais la ballroom c’est une scène artistique qui a été pensée par les communautés noires et trans à la base, et aussi drag pardon, qui était exclue en fait des concours de drag queen, de drag king, donc tout ce qui est de l’art queer, elles ont été exclues en fait de ces scènes-là par des personnes blanches et du coup elles ont recréé ces espaces de danse, de drag avec des catégories, avec toute une culture hyper riche et hyper spécifique pour elleux. 

Et c’était aussi des espaces où quand on se retrouvait à la rue, en tant que personnes trans noires aux Etats-Unis, on était vraiment considéré·es comme en bas de l’échelle sociale et les chances de survie étaient très minimes. Beaucoup de femmes trans noires passaient par le travail du sexe par exemple, parce qu’il n’y avait juste pas d’autre solution pour s’en sortir, et c’était aussi des cercles pour recréer famille, pour refaire famille, donc souvent en se mettant en colocation, et en même temps de créer de la joie, de la fête, du soutien moral, psychologique, et aussi de la motivation par l’organisation de ballrooms, qui sont en fait des concours qui sont organisés toutes les semaines, toutes les deux semaines, avec des trophées etc, où on s’affronte sur des façons de danser, de s’amuser, je ne vais pas rentrer dans toutes ces cultures-là, 

Florence

Ca a l’air trop bien

Léane Alestra 

voilà, et c’est toujours une culture qui est très chérie aujourd’hui, qui est très fragile, parce que toujours aux prises de récupération, d’invisibilisation, etc.

Florence

Est-ce qu’il y a un dernier message que tu voudrais faire passer ?

Léane Alestra 

Oui, il y a énormément de choses qu’on n’a pas pu aborder et qui sont dans le livre, et c’est pour ça que le livre est vraiment pensé aussi pour donner des clés

Florence

Achetez-le !

Léane Alestra 

(rires) ou aller à la bibliothèque le prendre, etc, mais pour donner des clés sur le long terme, sur comment en fait comprendre qu’est-ce que le nationalisme, et en quoi les femmes sont au cœur du récit nationaliste, et ne sont pas du tout juste secondaires. En fait, quand on comprend la place des femmes dans le nationalisme, on comprend vraiment les entrailles du nationalisme, le cœur de l’extrême droite, et toute sa structure et son architecture, donc ça, c’est très important.

Et la deuxième chose, c’est que là, du coup, je suis en train de créer, on l’a dit au début, le média Problematik avec Arya Meroni et Apolline Bazin, donc on est trois personnes. Arya Méroni, elle vient plutôt du milieu militant de terrain, où elle a co-créé et participé à la création plutôt, de cadres de coordination féministe, enfin vraiment pour créer du lien, et Apolline Bazin, qui a été rédactrice en chef pendant longtemps de Manifesto XXI.

Notre but avec Problématik, c’est vraiment de créer un média, justement, qui permette d’apporter de la pensée queer, mais de la pensée queer généraliste, c’est-à-dire sur tous les sujets, donc c’est-à-dire qu’on ne va pas parler de l’actualité LGBTQIA en tant que telle. 

Nous, ce qu’on veut, c’est essayer de comprendre qu’est-ce que pourrait être un monde écologique depuis une perspective queer, qu’est-ce que pourrait être un internationalisme qui prend en question, qui prend en compte, en fait, des réalités des minorités, parce que justement, comme je le disais, c’est la seule façon d’avoir des solutions qui ne tournent pas en rond et sur soi, parce qu’on regarde que ce qui nous ressemble. 

Donc on veut à la fois avoir une échelle locale, c’est-à-dire interroger, par exemple, comment on fait dans les Landes pour organiser du soutien féministe alors qu’il n’y a pas de transport en commun, et à la fois internationale, donc aller voir ce que nos camarades font à droite à gauche, et voilà, et on va lancer une campagne sur Ulule mi-octobre. 

Dnc ça arrive très vite, et on va avoir besoin d’un maximum de relais et de soutien, parce que si on n’a pas une campagne Ulule qui fonctionne, on ne pourra pas ensuite avoir la confiance des gens pour accepter des subventions, pour accepter de nous soutenir financièrement. Comme on est déjà marginalisé·es d’une certaine manière, on a besoin de montrer qu’il y a vraiment des gens derrière nous dans ce projet-là, pour ensuite qu’on puisse débloquer et ouvrir des portes pour pérenniser cette rédaction, qui va être vraiment très importante dans les moments à vivre, j’en suis convaincue, donc voilà.

Florence

C’est clair qu’on en a besoin. Du coup, en attendant, c’est sur Instagram, c’est ça qu’on peut vous trouver ?

Léane Alestra 

Ouais, on peut trouver Problematik avec un K, et le site internet arrive en janvier.

Florence

Parfait, merci beaucoup Léane Alestra, moi j’ai adoré ton livre, c’était un plaisir d’échanger avec toi.

Léane Alestra 

Merci beaucoup pour l’invitation.

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[fin de la musique de générique d’intro]

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