[podcast] Tech, politique et justice sociale – Mathilde Saliou

Pour cet épisode d’expertise, nous recevons la journaliste et essayiste spécialisée dans le numérique, Mathilde Saliou. L’autrice de Technoféminisme, Comment le numérique aggrave les inégalités (2023) et L’envers de la tech – ce que le numerique fait au monde (2025) revient sur l’avènement des nouvelles technologies, et leur place dans le monde d’aujourd’hui dans une perspective sociologique et géopolitique.

Malgré l’amplification des voix s’érigeant contre les violences policières, sexistes ou sexuelles, les technologies numériques présentent un danger pour les femmes et les minorités opprimées —elles sont aussi une menace pour la démocratie.

Qui les fabrique et dans quel but ? Quelles sont les liens avec, et les responsabilités des Etats, face aux géants technologiques ?

Quelles solutions s’offrent à nous, pour réduire la dépendance aux grandes plateformes états-uniennes ?

Dans cet entretien, Mathilde Saliou nous propose un regard critique et documenté plus que jamais nécessaire, et nous évoquons aussi des pistes de solutions pour un avenir plus désirable.

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Retrouvez le transcript juste en-dessous des références.

Références citées dans l’épisode

Aaron Swartz, informaticien, écrivain, militant et hacktiviste états-unien
Assaut du Capitole, tentative de coup d’Etat suite à la défaite de Donald Trump à l’élection de 2021
Ayn Rand, philosophesse objectiviste et écrivaine états-unienne d’origine russe, théoricienne d’un capitalisme individualiste prônant le mérite et de l’égoïsme rationnel, ayant inspiré les courants libertarien·nes
AWS, les services d’hébergement cloud d’Amazon
CAF, la Caisse d’Allocations Familiales, organisme français permettant de verser des prestations financières aux familles, notamment pour l’aide au logement
Cambridge Analytica, un scandale autour de l’influence d’une élection présidentielle états-unienne par ciblage sur Facebook
ChatGPT, l’outil d’intelligence artificielle générative d’Open AI, fondé par Sam Altman
Gamer Gate, série de polémiques ayant dérivé en violente campagne de harcèlement sexiste contre des femmes journalistes et développeuses
Libertarianisme, une idéologie et philosophie politique développée aux États-Unis qui rejette les Etats, valorise la liberté individuelle et un capitalisme totalement dérégulé
MAGA, acronyme désignant maintenant les soutiens inconditionnels de Donald Trump
Marc Andreessen, ingénieur informaticien, entrepreneur et investisseur états-unien, soutien de Donald Trump
Marietje Schaake, femme politique néerlandaise, ancienne députée européenne, autrice de l’essai The Tech Coup – How to Save Democracy from Silicon Valley (2024)
Ophélie Coelho, chercheuse française et autrice de Géopolitique du numérique : l’impérialisme à pas de géants (2023)
Proud Boys, organisation états-unienne néo-fasciste, suprémaciste et masculiniste d’extrême droite, jugée terroriste par le Canada
Sylvie Laurent, historienne française, chercheuse et autrice de nombreuses publications sur des questions sociales et raciales aux États-Unis, et notamment La Contre-révolution californienne (2025)
QAnon, mouvance conspirationniste d’extrême droite venue des États-Unis
Tarana Burke, travailleuse sociale et militante états-unienne à l’origine du mouvement #MeToo
The Social Network (2010), film de David Fincher qui raconte la création de Facebook
Wikipedia, le plus bel exemple de réussite parmi les initiatives « libres » et collaboratives
Zeynep Tüfekçi, sociologue américano-turque spécialiste des technologies de l’information et de la communication, autrice de Twitter and tear gas: the power and fragility of networked protest (2017), traduit en français 2 ans plus tard : Twitter et les gaz lacrymogènes : forces et fragilités de la contestation connectée

Ainsi que les forums et réseaux sociaux Reddit, 4chan, X/Twitter, Facebook, Mastodon, Bluesky, ou encore les fameuses universités californiennes Berkeley et Stanford.

Transcript

[musique de générique d’intro]

Sara : La Place des Grenouilles, c’est une association ET un podcast qui proposent des espaces de discussion et de réflexion pour déconstruire, ensemble, les normes de genre.

Florence : Au fil des épisodes, on vous propose :

de revenir sur des oeuvres et événements qui nous ont plu,
de découvrir des métiers à priori genrés,
ou encore d’approfondir des sujets de société grâce à des expertEs de différents domaines”

Sara : Nous sommes Florence et Sara,

Florence : bienvenue sur La Place des Grenouilles”

[fin de la musique de générique d’intro]

Sara

Bonjour Mathilde, je suis ravie de t’accueillir aujourd’hui, comment vas-tu ?

Mathilde Saliou

Très bien, merci pour l’accueil.

Sara

Super. Donc, on reçoit aujourd’hui Mathilde pour un épisode d’expertise. Mathilde, tu es… Mathilde Saliou, j’ai pas dit ton nom de famille, excuse-moi. Mathilde Saliou, journaliste indépendante spécialisée dans le numérique. Tu as collaboré avec Uzbek & Rica, 20 Minutes, Slate, Les Inrocks, Numerama, The Guardian, enfin bon. Voilà, il y a pas mal de titres.

Tu es conférencière, tu as ta propre newsletter. Je vous invite, vous qui m’écoutez, à vous abonner. Technoculture, elle s’appelle. Tu as aussi été secrétaire générale de l’asso Prenons La Une, qui milite pour une meilleure représentation des femmes dans les médias et pour l’égalité des rédactions. On pourra peut-être en parler si tu le souhaites. Et tu es aussi autrice, moi c’est comme ça que je t’ai découverte, autrice de Technoféminisme, un essai chez Grasset, un essai en quête sur le sexisme et les discriminations liées au numérique.

Donc pour moi qui travaille dans ce secteur-là, ça a tout de suite attiré mon attention. Et grosse info, tu sors un nouveau livre qui va sortir le 3 octobre aux éditions Les Perégrines. Donc j’ai hâte d’en savoir plus.

Mathilde Saliou

Tout à fait.

Sara

Merci beaucoup encore une fois d’être là, de prendre le temps de venir discuter avec nous d’un sujet qui me semble très très important. Surtout par les temps qui courent, enfin toujours, mais un peu plus ces derniers temps. J’aimerais t’interroger, te demander pourquoi les technologies numériques telles qu’elles existent, en tout cas majoritairement aujourd’hui, peuvent présenter un danger pour les femmes et pour les minorités opprimées, alors qu’au départ, on le rappelle quand même, le métier du développement, ça a été féminin.

Mathilde Saliou

C’est vrai. Les ordinateurs, les ordinateurs, les computers, c’était des gens à la base, c’était principalement des femmes. Pourquoi les technologies peuvent être dangereuses pour les minorités auxquelles nous autres 52% appartenons ? Eh bien, c’est une question très vaste. En fait, je pense que pour montrer tout de suite où les problématiques principales peuvent se glisser, il faut dire que ce n’est pas les technologies en général, c’est peut-être le modèle dominant de technologie, haute technologie, qui s’est diffusé dans les 20-30 dernières années, notamment depuis l’invention d’Internet. Mais le problème, ce n’est pas Internet, ce n’est pas le web, c’est plutôt les modèles économiques et les outils qu’on est venus ajouter par-dessus, donc les applications, les services qu’on utilise au quotidien. Et pourquoi est-ce que tout ça, ça peut créer des problèmes ?

En fait, c’est principalement parce que Toutes ces technos, elles ont été déployées et elles sont présentées comme des objets neutres, au mieux rationnels, car fabriqués à partir de chiffres, de nombres, de mathématiques. et qu’à ce titre, donc, il ne serait pas questionnable. Et en gros, on a développé toute la surcouche numérique qui s’est imposée partout dans nos vies en 20-30 ans, de manière très rapide, en étant persuadés que tous ces outils étaient neutres. Et dans les faits, ça n’est pas du tout le cas. Toutes ces technologies et les modèles dominants de l’industrie de la tech, du coup, pour commencer à réduire un petit peu, ce sont des outils qui sont fabriqués par une minorité de personnes, que si on décrit rapidement, qui est très principalement masculine, principalement des hommes blancs des pays occidentaux, très principalement des gens qui viennent de milieux sociaux aisés, et qui sont passés, même si souvent ils se sont amusés à abandonner leur diplôme en cours de route, qui sont passés par certaines des meilleures écoles, dans les meilleurs classements internationaux.

Donc par exemple, aux États-Unis, ça va être Stanford, Harvard, Berkeley, tout ça. Et ces gens-là, aussi brillants soient-ils dans les milieux scolaires et universitaires internationaux, comme ils sont cette toute petite frange de la population, ils n’ont pas conscience des spécificités de la vie de tous les gens qui ne leur ressemblent pas. Et ça, on va dire que ces œillères, elles se sont glissées dans les technologies qu’ils ont fabriquées de plein de manières. Et je pense qu’on va en détailler plusieurs dans notre conversation. Mais pour donner deux directions déjà rapides, si on prend le cas des réseaux sociaux, par exemple, qui est ce qui a on va dire la plus grande innovation des années 2000, ce qui a le plus chamboulé nos usages et nos pratiques, les réseaux sociaux ont très principalement été construits par des métas, je vais compter Google avec YouTube, Snapchat, Instagram, etc. C’est principalement des hommes blancs décatégorisés qui les ont fabriqués, et ces gens sont très peu soumis à des violences réelles ou symboliques, par exemple dans l’espace public. Par exemple, ils ne prennent jamais, ils n’ont pas l’habitude de se faire harceler dans l’espace public.

Ils n’ont pas l’habitude de voir des gens leur dire « eh mademoiselle, t’es charmante ». Mais dans les espaces en ligne, c’est pareil. Ils ne sont quasiment jamais visés par des insultes qui dérapportent à leur genre, jamais visés par des insultes qui dérapportent à leur couleur de peau, jamais visés par des insultes qui critiquent leur orientation sexuelle ou que sais-je. même si très, très tôt, il y a eu des alertes sur des problèmes de type cyber-violence, harcèlement, etc., ils ont mis vraiment énormément de temps à considérer le problème. En fait, les problèmes de violence verbale en ligne, on va dire, ont toujours été la cinquième roue du carrosse. Et un chiffre qui illustre ça bien, c’est Twitter. Ils ont mis très exactement sept ans entre le moment où Twitter a été fabriqué et où Twitter a mis en place la première fonctionnalité qui permettait de faire un tout petit truc qui était à l’époque uniquement signaler qu’il y avait un problème.

Sachant que, déjà la manière dont je le raconte, du coup je pars du web et notamment directement du web 2.0, mais même quand on remonte un peu dans le temps, dans les forums et les premières plateformes sociales qui existaient déjà avant, il y avait déjà ce type de problématiques, mais ça n’a pas été perçu par ceux qui ont construit les réseaux sociaux comme un sujet intéressant, un sujet important. Donc, ils n’ont pas tellement réfléchi à mettre en place des dispositifs, à la fois de signalement et ensuite d’aide aux utilisateurs et utilisatrices qui étaient victimes de violences. Ça, c’est un exemple. Et un autre que je suis obligée de citer parce que c’est l’actualité. Bon voilà, l’intelligence artificielle, l’intelligence artificielle générative notamment, donc celle qui est construite sur ce qu’on appelle des grands modèles de langage. Ces technos-là, on dit qu’elles vont encore une fois révolutionner, mais bon, le vocabulaire de la révolution, ça fait 40 ans que l’on l’entend. C’est quand vous voulez pour changer de vocabulaire, justement.

En tout cas, ce qu’on sait depuis longtemps, ce qu’on sait même depuis avant la sortie des grands modèles génératifs qui ont permis de faire des applications comme JetJPT, MeetJournal, StableDiffusion, tout ça, c’est que ces machines qui fonctionnent grâce à l’apprentissage machine, l’apprentissage profond, en fait, c’est des énormes machines statistiques. Comment expliquer ça rapidement ? En gros, pour qu’elles fassent leurs calculs, il faut qu’on leur donne énormément de choses en entrée. Les choses, souvent, c’est des données. Ça peut être soit des données qui sont des images, soit des données qui sont du texte. Elles font leurs calculs statistiques dessus. Et puis, en sortie, du coup, grâce à leurs calculs statistiques, elles disent la réponse la plus probable, si, par exemple, on leur demande de générer du texte, c’est le texte le plus probable ressemblerait à ça.

Et ils font ce calcul pour tous les mots et tous les morceaux de phrases et tous les paragraphes qu’ils produisent. Et paf, ça vous fait un chat du BD. La statistique, c’est une série d’opérations qu’on fait sur des données qui ont été données en amont, et ces données, elles ne sortent pas de l’éther, elles ne sortent pas de rien du tout. Elles sortent du monde social, elles sortent du monde qu’on partage toutes et tous. En l’occurrence, dans les jeux de données qui ont été utilisés pour fabriquer et entraîner toutes sortes de modèles algorithmiques, on retrouve toutes sortes de travers qui existent dans la société au sens large. et notamment tous les travers de type inégalité sociale, ou par exemple, si vous ouvrez une encyclopédie du siècle dernier, l’ultra-majorité des experts scientifiques qui seront cités seront des hommes, il n’y aura quasiment pas de femmes, donc on aura l’impression que Depuis le début de la fabrication de la connaissance humaine, aucune femme n’a participé à quoi que ce soit. Évidemment, c’est une vision biaisée de l’histoire scientifique, mais sauf que cette vision, elle se retrouve aussi dans nos usages numériques et elle se retrouve aussi dans les données qu’on a données au modèle VR.

produire du texte ou produire de l’information quand on leur demande qui sont les grands penseurs, par exemple, de notre temps, etc. Mais comme on continue en tant que société de considérer ces technos comme neutres, comme je le disais au début, le problème c’est qu’on se rajoute une surcouche de brouillard sur les frictions sociales qui existent dans la société en gros. Enfin, si je sors deux minutes du numérique, depuis 2017-2018, la grande vague Me Too, il y a énormément de débats sur la place des femmes dans la société, il y a énormément de débats sur les violences sexistes et sexuelles, et ça a aussi participé ensuite à lancer plein de travaux justement pour visibiliser toutes les femmes oubliées dans l’histoire des sciences, dans l’histoire politique, dans l’histoire de tout ce que vous voulez, en même temps qu’il y a ce phénomène dans le monde purement social, dans le monde numérique qui s’étend, on est en train de remettre une couche de difficultés en utilisant ces outils qu’on perçoit comme neutres et qui, eux, ne font que reproduire les anciens systèmes d’inégalités qui existaient jusque-là.

Sara

Voire peut-être même les amplifier, non ? Est-ce que ça agit pas comme un miroir grossissant ?

Mathilde Saliou

En plus, très souvent, ils les amplifient. Si je reviens à mon exemple des réseaux sociaux, qui est le plus efficace pour expliquer ça, on a l’impression que les plateformes sur lesquelles on échange, sur lesquelles on s’informe, sont neutres et juste, c’est des espaces où trouver tout ce qui nous intéresse, informations, divertissement, contact des copains, contact d’autres personnes. Mais en fait, non, ça n’est pas que ça. C’est aussi des espaces sur lesquels il y a tellement d’informations qu’on a besoin d’aide dans le tri de l’information en question. Et cette aide, elle est fournie par des machines qui sont très souvent des systèmes algorithmiques. Donc là, on revient un peu dans le champ de l’intelligence artificielle d’ailleurs. Et ces systèmes algorithmiques, on commence à avoir quand même pas mal d’années de recherches derrière nous qui nous disent dans tous les réseaux qui ont été construits par des plateformes privées.

Ces plateformes privées sont guidées par une logique économique pure et simple, qui est celle de la recherche du profit, et que dans l’immense majorité des cas, la manière dont elles font du profit sur les réseaux sociaux, c’est en diffusant de la publicité. ont construit leurs outils de manière à ce qu’on reste le plus longtemps possible, pour qu’elles puissent nous montrer le plus de publicité possible. En pratique, qu’est-ce que ça veut dire ? Elles ont constaté que ce qui nous gardait le mieux accroché en ligne, c’est la violence. Et donc, la violence dont on parlait, qui existe depuis le début des réseaux sociaux, de l’Internet 2.0, elle est aussi amplifiée par les machines qui choisissent l’information qu’elles nous envoient. Et donc, après, ça ne veut pas dire qu’on nous montre directement des trucs hyper gores, ça peut simplement être qu’on nous montre des trucs qui nous irritent en termes d’idées, par exemple. Il y a cette idée de bulle de filtre dont on discute depuis dix ans.

Et bien, à la fois, la bulle de filtre, c’est un truc qui nous enferme dans un espace cosy, avec que des gens qui pensent comme nous. Mais ça veut aussi dire que la machine elle sait exactement quoi nous montrer, en l’occurrence l’inverse exact de notre bulle de filtre, pour nous irriter et donc en fait nous accrocher parce qu’on a envie de réagir et de dire « ah mais c’est pas comme ça qu’il faut poncer » ou que sais-je. Voilà.

Sara

Tu disais au début, tu donnais l’exemple des réseaux sociaux et je te trouve très sympa avec les créateurs de ces réseaux parce que tu dis que les hommes, vu que pour la plupart ne sont pas confrontés à par exemple du harcèlement dans l’espace public, ils ne se sont pas dit que ça pouvait être un problème qui pourrait se retrouver aussi en ligne et que donc ce n’était pas un sujet dans leur radar, si je résume. Et quand on leur a peut-être porté à leur attention, ils n’ont pas pris la mesure de l’importance du sujet. On rappelle quand même la naissance de Facebook. Je pense que Mark Zuckerberg n’était pas si innocent que ça et que ce n’était pas juste un angle mort, non ?

Mathilde Saliou

Alors oui, ça fait longtemps que je n’ai pas recreusé ce truc. Le problème avec le début de Facebook, c’est qu’on en a beaucoup l’image qui a été faite dans le film The Social Network, qui est quand même un film romancé.

Sara

Est-ce que tu peux nous dire comment a été créé Facebook ?

Mathilde Saliou

Dans The Social Network, la manière dont on raconte le début de Facebook, c’est Mark Zuckerberg fait un… une plateforme pour noter les filles de son université.

Sara

Noter le physique des filles.

Mathilde Saliou

Noter le physique des filles, qui est un truc que potentiellement je downplay, parce que moi au lycée, il y a clairement eu des mecs qui ont fait des notes des meufs sur 10. Je suppose que c’est un truc qui… où je suis là genre, bah oui, j’ai subi ça aussi. Bon bref. En attendant, dans la manière dont c’est raconté dans The Social Network, il me semble qu’il fabrique ce truc qui s’appelle FaceMatch, qui note le physique des filles, et on nous fait comprendre que Facebook est construit directement là-dessus. Je crois que dans la réalité, ça a été un peu plus compliqué, et le trait est pas aussi direct.

Sara

D’accord.

Mathilde Saliou

C’est pour ça que je parle pas trop de ça. Ce qu’on peut dire quand même, c’est que clairement, eux non plus, ils ne vivaient pas dans l’éther et très clairement, ils vivaient dans des milieux macho-machistes. Sauf qu’à l’époque, juste la discussion sur la place des femmes dans la société n’était pas aussi ouverte qu’aujourd’hui en 2025. En tout cas, il n’y avait pas eu la… la vague actuelle de féminisme. Cela dit, j’ai repéré il y a quelques mois, bien après l’écriture de Techno-féminisme, des écrits du grand défenseur du partage de la connaissance de Aaron Schwartz, qui s’est suicidé à un moment où il était poursuivi par l’État américain pour avoir diffusé en ligne plein d’écrits scientifiques. Lui en 2008 il avait écrit un post de blog dans lequel il écrivait déjà, moi je pensais que le monde internet c’était venez comme vous êtes tout le monde peut participer et en fait je suis forcée de constater que c’est quand même des milieux hyper sexistes donc il y avait déjà des gens qui étaient capables de réfléchir là dessus et effectivement L’esprit contestataire, théoriquement rebelle, anarchiste, tout le monde fait ce qu’il veut, de Internet, c’était un esprit qui, en réalité, était principalement ouvert à un seul type de population.

Et le fait est que c’était plus compliqué pour les femmes et les minorités d’entrer. Parce que même si on disait, venez comme vous êtes, les femmes, on allait quand même plus commenter leur physique, plus tenter directement de les draguer au lieu de les laisser faire leur ligne de code, etc. Simplement, en général, oui, je le raconte de manière un peu gentille parce que ça me permet de montrer aussi que dans les années récentes, il y a eu quand même une évolution beaucoup plus nette qui n’était… L’évolution politique des grands patrons de la tech est assez récente, de manière aussi marquée est assez récente. Politique au sens sur les idées sociales.

Sara

J’essaie de trouver quand est sorti le film The Social Network, et c’est 2010. Donc c’était quand même avant Me Too, etc. Après la création de Facebook, je crois que c’est 2004. 6 ans après, on s’est dit qu’on pouvait faire l’histoire de la naissance de ce réseau.

Mathilde Saliou

Ça a gagné un nombre d’utilisateurs énorme de manière très rapide. Si, ça reste une grande invention de notre temps. Ça me fait mal de lire, c’est pour ça que j’ai du mal à l’exprimer.

Sara

Oui, c’est sûr.

Mathilde Saliou

Mais ça reste une grande invention de notre temps dans le sens où ça a chamboulé les usages. En gros, il y a plein d’autres plateformes qu’on utilisait à l’époque qui ont disparu. La force de Facebook, la force du projet de Mark Zuckerberg, c’est qu’il a réussi à convaincre tout le monde d’aller sur la même plateforme, mais ce faisant, Ça lui a aussi permis de nous enfermer dans son système. Il y aurait plein d’autres filles à tirer, mais on verra comment…

Sara

Merci beaucoup. On a pas mal oscillé entre des aspects plutôt négatifs. On a mentionné aussi la possibilité du développement de MeToo. On précise quand même que MeToo, c’est un mouvement qui a été créé hors ligne, au départ par une travailleuse sociale noire, Tarana Burke, bien avant, je ne sais plus, mais je crois que c’était dans les années 2000, tout début 2000. Et donc MeToo, de la façon dont ça a explosé grâce à Twitter, il me semble que c’était en 2017. Et donc ok, sur plein d’aspects les réseaux sociaux c’est le mal, mais est-ce que ça ne permet pas aussi de faire entendre malgré tout, de répondre à la promesse initiale, de faire entendre toutes les voix et justement de faire que la communication n’aille pas que dans un sens et que ce soit la voix et les discours des dominants qui soient les seuls sur le marché de l’information finalement.

Mathilde Saliou

Très clairement, ça a permis de mettre des sujets qui n’étaient pas considérés comme valables par les anciens gatekeepers, les anciens portiers de l’information qui étaient les médias, les critiques culturelles, les musées, tout ça. Avec l’arrivée d’Internet, et en particulier l’Internet du Web 2.0, donc des réseaux sociaux, ces gatekeepers ont vu leur rôle complètement chamboulé, et ils ont été mis en concurrence avec toutes les citoyennes et les citoyens. Ça, ça a permis par exemple, avant même MeToo, au tournant des années 2010, de faire émerger l’espoir des révolutions Facebook, révolutions Twitter, donc là c’est dans les pays arabes, où tous les protestataires contre beaucoup de régimes autoritaires de l’époque avaient beaucoup utilisé les réseaux sociaux pour alerter, à la fois pour s’entraider eux-mêmes sur place, mais aussi pour alerter la communauté internationale et faire en sorte que les choses bougent. Un Twitter a aussi servi des mouvements comme Black Lives Matter, a servi donc MeToo très clairement. Donc oui, ça a permis de mettre tous ces sujets de visibilisation des violences sexistes et sexuelles pour ce qui est de la question féministe. du racisme et en particulier des violences policières pour ce qui est de la place des, j’ai envie de dire, des noirs américains dans la société américaine. Mais en fait, ça s’est étendu beaucoup plus largement aux personnes minorisées dans chacun de leurs pays, quoi.

Donc oui, dans un sens, ça a été très positif pour ça. Cela dit, assez tôt, il y a une chercheuse qui s’appelle Zainab Toufekci qui a pointé que Le succès de ces mouvements était contestable, dans le sens où c’est pas parce qu’énormément de gens avaient participé à faire plein de hashtags que ce qu’ils avaient demandé s’était ancré dans le temps long ou s’était ancré dans les lois de leur pays. Et en l’occurrence, elle avait justement analysé les révolutions arabes et elle avait constaté que dans le temps long, la plupart des pays où il y avait eu des explosions de manifestations, protestations, appels à plus de démocratie, quelques années plus tard, de nouveaux régimes autoritaires s’étaient installés, où les mouvements étaient réprimés, parfois dans le sang. Donc il y a une question de, ça a permis de visibiliser, mais dans quelle mesure est-ce que ça permet de faire des mouvements sociaux…

Sara

Durables et profonds.

Mathilde Saliou

C’est ça, qui s’intègrent vraiment dans la société au sens hors ligne cette fois-ci, donc dans les réseaux, je sais pas, locaux, auprès des parents d’élèves, dans les villes, dans les villages, dans les quartiers. Et ça, c’est une question, je pense qu’on travaille encore aujourd’hui parce que l’ambiance politique est à la réaction dans énormément d’endroits du monde. Pour lutter contre ça, il n’y a pas que les mondes en ligne qui suffisent.

Sara

Oui, clairement. Et du coup, là on mentionne ces outils qui peuvent être utiles pour lancer des protestations, pour lancer des mouvements, des révoltes. Est-ce que ce n’est pas aussi, avec ce que tu mentionnais tout à l’heure, les clivages qui existent aujourd’hui, avec la montée des mouvements réactionnaires, est-ce que justement ces technos, que ce soit les réseaux sociaux, l’IA, peu importe, l’informatique aujourd’hui, est-ce que ce n’est pas en train de devenir carrément aussi un danger finalement pour la démocratie ?

Mathilde Saliou

Je pense qu’un certain monde technologique est en danger, mais encore une fois, ce n’est pas tous les outils numériques qui existent. Le problème, c’est plutôt qui fabrique les outils dominants, donc par dominants, c’est ceux qui sont utilisés par le plus de gens, et à quelle fin ? Et là, si on utilise ce type de raisonnement, on revient vite sur toujours les mêmes concepts depuis tout à l’heure, sauf que maintenant, on peut ajouter Sam Altman, qui dirige OpenAI, qui est derrière ChatGPT. Donc si j’en cite quelques-uns sur les anciens, on a Amazon qui est ultra utilisé, y compris son service cloud très utilisé par les entreprises AWS. On a Meta de Zuckerberg qui est un nouveau média qui touche plus de la moitié de la population planétaire avec Facebook, Instagram, WhatsApp, Messenger. On va dire X parce que je suis sympa. Oui, si, l’empire d’Elon Musk, parce qu’en fait, Elon Musk n’a pas que X, c’est parce qu’il a aussi SpaceX qui est devenu essentiel dans plein d’endroits du monde.

Il a aussi Tesla qui, pendant longtemps, a été un élément de soft power pour lui, on va dire, même si en ce moment, les ventes se dégringolent dans les pays occidentaux. Enfin bref, il a plein d’entreprises, ce qui fait qu’il a un réel pouvoir à la fois économique et politique.

Sara

Et est-ce que ce n’est pas X, ou je ne sais plus si c’était Twitter ou X à l’époque, mais qui a lancé l’assaut du capital ?

Mathilde Saliou

C’Était plusieurs plateformes en réalité. En fait le problème c’est ça, c’est que moi j’ai envie de dire l’internet qui peut devenir dangereux, enfin le monde technologique qui peut devenir dangereux pour la démocratie, c’est notamment celui qui est porté par ceux qui sont devenus milliardaires grâce à l’usage hyper centralisé de leurs outils. Donc c’est beaucoup des acteurs états-uniens, des quelques grandes plateformes que tout le monde connaît, mais ce n’est pas que ça. eux, donc c’est des grands capitalistes, c’est des grands patrons d’industrie et leur but en ce moment, et c’est ce qu’ils font en étant proches de Trump et compagnie, c’est de s’arranger pour avoir le moins de régulations possibles et le moins d’impôts possibles. Donc on va dire que leur but c’est accumuler, accumuler, accumuler de l’argent et voilà, c’est tout, point barre. Parfois, ils y rajoutent un vernis politique, mais on y reviendra après. Mais ils n’ont pas fait ça tout seuls.

Derrière, il y a aussi tous les gens qui, eux, sont plus mus par des logiques vraiment politiques, par des idées réactionnaires, on va dire. Et ces gens-là, ils utilisent toutes sortes d’outils en réalité. Ils n’utilisent pas que Facebook par exemple. Ceux qui ont attaqué le capital en 2021 aux Etats-Unis, ils s’étaient réunis ouvertement sur Facebook, sur Twitter, mais aussi sur d’autres réseaux genre Reddit. 4chan, etc. Et ces communautés-là, par contre, elles ont pu utiliser la force d’Internet pour se retrouver, pour échanger sur leurs idées réactionnaires, mais de la même manière que dans les camps opposés, les personnes qui voulaient lutter contre les violences sexistes et sexuelles s’étaient retrouvées sur plein de plateformes, avaient fait des réseaux, et ensuite ont fait exploser MeToo. Dans un sens, c’est un usage tout à fait similaire, simplement c’est pour des visées politiques parfaitement opposées.

Sara

Mais est-ce qu’on peut quand même les mettre au même niveau ? Sachant qu’on a des leviers en tant qu’utilisateur, utilisatrice ou même concepteur, conceptrice d’un logiciel ou d’un réseau. On a des leviers, des moyens différents. Potentiellement, on utilise les mêmes fonctionnalités. On a l’impression de jouer avec les mêmes règles du jeu. Néanmoins, je pense à beaucoup de comptes féministes, de vulgarisation féministe par exemple, qui se font occulter ou annuler leurs comptes. Là où on peut avoir des cyber harceleurs, qui ne sont absolument pas inquiétés, ou même des pédocriminels, qui ne respectent pas les règles d’utilisation de la plateforme, très concrètement, et qui ne sont pas du tout inquiétés.

Est-ce qu’on a vraiment les mêmes règles du jeu ? Est-ce qu’on a vraiment les mêmes moyens ? je ne sais pas, milliardaire ou en tant que membre d’un groupe avec un intérêt particulier, acheter un certain nombre de publicités, Facebook par exemple, pour diffuser certains messages, quand en face on n’a pas les mêmes moyens, parce que c’est vraiment égalitaire.

Mathilde Saliou

À partir du moment où il y a un groupe qui a plus d’argent que l’autre, où on est dans un monde capitaliste et on peut acheter de la publicité, y compris pour des messages politiques, nous on n’a pas les mêmes moyens. Après, en Europe par exemple théoriquement, la publicité politique c’est ultra régulé, on n’a pas le droit d’en faire sur Facebook de manière aussi… On n’a pas le droit d’utiliser la force de personnalisation de l’appareil publicitaire d’un méta pour aller diffuser des messages différents selon les communautés. Récemment, on s’est rendu compte que X l’avait fait en toute illégalité. Aux Etats-Unis, c’est moins régulé. Et puis accessoirement, il y a eu toute l’affaire Cambridge Analytica, où justement il y a eu un peu de manipulation de certaines marges prêtes à l’action.

Sara

Est-ce que tu peux reparler, pour les personnes qui ne connaîtraient pas ce scandale ?

Mathilde Saliou

Alors attendez, parce qu’il faut qu’on replace tout dans une chronologie là. Donc, comment est-ce que je vous raconte ça ? Dès le tournant des années 2010, en réalité, il y a des mouvements anti-égalitaires qui commencent à se réunir, se retrouver dans certains recoins d’internet. Plutôt des recoins très reculés, plutôt des forums de type 4chan où il n’y a vraiment aucune règle de modération, où on peut tout dire, où on adore être le plus provoque possible parce qu’on estime que c’est ça la liberté d’expression. Ça recroise certains milieux gamers, certains milieux des jeux vidéo. On commence à prendre conscience de leur existence quand éclate le Gamergate, une affaire qui a lieu aux Etats-Unis en 2013, où on voit plein de joueurs de jeux vidéo qui s’énervent contre une histoire en réalité fausse de soi-disant critiques achetées pour un jeu vidéo. Ces attaques sont très sexistes contre la créatrice du jeu vidéo en question.

Mais bref, il y a plein de gens qui se disent que c’est pas très important cette histoire, c’est le monde du jeu vidéo, etc. Sauf que deux ans plus tard, on va avoir exactement le même type de groupe, et souvent c’est le même type de personnes, qui se sont réunies pour aller se mettre à parler d’autre chose, pour aller parler de si on soutenait cet homme qui passe à la télé et qui est un entrepreneur et qui a les cheveux jaunes et le teint orange en guise de président, pour la prochaine présidentielle des États-Unis. En fait, il y a plein de gens qui étaient là dans ce petit mouvement Gamergate, qui sont entrés dans un mouvement un peu plus grand qui a commencé à s’appeler MAGA, Make America Great Again, notamment parce qu’il y a quelques stratèges qui avaient vu leur force de mobilisation en ligne, dont un mec qui s’appelle Steve Bannon. Et donc, il s’était débrouillé pour capter toute cette énergie numérique et pour l’envoyer vers des buts plus politiques. Et puis dans les autres outils qu’ils ont utilisés, ceux qui ont décidé de soutenir Trump à la fois en termes de temps et d’argent, ils se sont aussi dit, utilisons les plateformes numériques à plein pour dire au soutien de Trump d’aller voter. Et pour dire aux opposants de Trump de ne pas aller voter, comme ça, mécaniquement, ça fait moins de voix contre Trump, et donc il y a plus de chances que Trump gagne. Ça, c’est théoriquement illégal, mais il y a deux lanceurs d’alertes, on va les appeler comme ça, de l’entreprise londonienne Cambridge Analytica, dont Christopher Wiley.

qui ont fini par sortir de l’ombre après l’élection de Donald Trump et par dire, regardez ce qui s’est passé, nous on témoigne. Christopher Wiley a discuté avec Steve Bannon et Steve Bannon était clairement là pour demander à ce que… Alors, ce n’est pas de la manipulation à très grande échelle, mais c’est quand même inquiétant. Ils ont essayé de trouver les communautés qui avaient l’air justement les plus tangentes, soit ceux qui doutaient le plus de l’utilité d’aller voter. soit ceux qui étaient les plus violents pour Trump, et ils ont plutôt visé ces deux types de catégories. La première pour lui dire de ne pas aller voter, la deuxième pour lui dire d’aller à fond dans son militantisme. Et cette affaire a plus ou moins participé, mais ça n’explique pas tout, mais ça a plus ou moins participé à l’élection de Trump en 2016.

Sara

C’est donc du ciblage malgré tout.

Mathilde Saliou

C’est du ciblage malgré tout. Et après, il y a une partie de ces mouvements qui s’est aussi perdue dans d’autres choses, dont le mouvement QAnon qui a pas mal prospéré dans les années suivantes et qui a fait beaucoup de mal, par exemple, à la candidature d’Hillary Clinton. Et un peu plus tard, je suis sûre qu’il y a des gens qui ont fait Gamergate, MAGA, QAnon, Capital. Après, il y a eu certainement des gens qui sont partis et des gens qui sont revenus, bon bref. Mais il y a encore une fois des groupes de personnalités très en ligne, auxquels se sont aussi mêlés parce que c’était en train de monter certains courants masculinistes, dont un groupe qui s’appelle les Proud Boys. Ces gens-là, quand Trump a perdu en 2020, ils sont rentrés à fond dans le discours que vendait Donald Trump, qui était que c’était un vol électoral. Il y avait ce hashtag qui s’appelait Stop the Steal, et en ligne, il se retrouvait beaucoup autour de cette thèse complotiste selon laquelle l’élection perdue de Trump était un était un faux, selon lequel les démocrates auraient trompé le monde.

Et donc les plus radicaux d’entre eux, encore une fois, cette fois-ci, ils ont fait de l’action hors ligne en allant attaquer la place du Capitale à Washington. En fait, c’était plus ou moins un projet de coup d’État. Avorté et condamné, mais maintenant que Donald Trump est revenu à la tête des États-Unis, il a gracié tout un paquet de gens qui l’avaient soutenu à l’époque.

Sara

Je crois qu’aussi Elon Musk a repermis à certaines personnes qui avaient été exclues de Twitter pour des raisons tout à fait légitimes, parce qu’elles ne respectaient pas la loi, non seulement les règles des plateformes mais aussi la loi. Je pense notamment à Andrew Tait, tu as sûrement d’autres exemples.

Mathilde Saliou

En fait, il y a un truc qu’on n’a pas encore expliqué qui est que, outre le fait de protéger les minorités qui seraient victimes de sexisme, racisme, etc., le fait de mettre en place des règles de modération, le fait de mettre des limites à la liberté d’expression, ce qui est déjà le cas dans nos lois, en tout cas dans nos lois françaises par exemple, il y a des limites précises et claires à la liberté d’expression. On n’a pas le droit d’appeler à la haine des gens en fonction de toute une série de catégories. On n’a pas le droit d’insulter de manière gratuite son voisin. La droite la plus radicale en ce moment aime beaucoup dire que ça c’est de la censure. Mais en fait, si on fait de la science politique, on comprend assez vite que c’est la condition nécessaire à la vie ensemble. Si on s’autorise tout, eh bien forcément, notre voisin, à un moment ou un autre, il sera spolié. Donc si on veut vivre ensemble en bonne entente, il faut que l’on se mette des limites.

Enfin, c’est la question de la liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres. En fait, c’est aussi ça pour la liberté d’expression, quoi. Sauf que ce principe de science politique qui a permis la vie démocratique pendant un certain temps, il n’est plus compris, ou en réalité, il est surtout rejeté par certains, au motif que ce serait de la censure. Ce que moi je pense complètement faux, et donc notamment sur les réseaux sociaux, quand on a mis en place des politiques de modération, c’était au nom non seulement du respect de la liberté d’expression du plus grand nombre, parce que quand vous êtes cyber harcelé, vous pouvez plus vous exprimer, souvent vous quittez les plateformes pour vous protéger, donc de fait, là pour le coup, vous vous êtes retrouvés censurés par la violence des autres. Et puis sinon, une autre manière de le voir, c’est quand on met en place des règles de modération, c’est pour protéger les internautes, au sens protection des consommateurs, par exemple. Donc la modération, ça permet par exemple de virer des gens qui racontent de la désinformation, notamment sur des questions de santé, et qui donc diffusent des discours dangereux. Ça permet de virer les comptes de gens qui diffusent des arnaques, et qui donc font perdre de l’argent à d’autres internautes.

Et puis ça permettait aussi d’enlever des extrémistes comme Andrew Tate, qui lui a des discours masculinistes très violents, qui appellent très clairement à la haine des femmes. Donc encore une fois, on peut le voir aussi sous l’angle de la protection des internautes femmes que de l’avoir banni de Twitter. Sauf qu’Elon Musk, il fait partie du clan, du groupe des gens qui disent limiter la liberté d’expression, c’est de la censure. Elon Musk a très peu d’intérêt pour la vie en communauté avec toute la diversité du monde. Et donc, il a fait revenir tous ces gens et j’ai donné ces exemples à Dessin parce que c’est ce qu’il a fait. Il a fait non seulement revenir des gens mais il a aussi fait revenir des désinformateurs et des arnaqueurs. Enfin, il a fait revenir un paquet de gens dont peut-être c’est plus évident, même si on n’a pas tous les mêmes idées politiques, qu’ils posent un danger pour la sécurité publique.

Dans quelle mesure est-ce qu’ils n’ont pas un avantage les conservateurs de base ? Ils en ont eu un à partir du moment où il est devenu évident que certains patrons des grandes entreprises de la tech fréquentaient les milieux très conservateurs. Par exemple, Elon Musk est fan de 4chan depuis hyper longtemps. Et pendant le Covid et la pandémie qu’il a très mal vécu pour de multiples raisons. Il n’a pas supporté qu’on demande à ses entreprises d’arrêter leurs activités pour protéger les travailleurs. C’est aussi plus ou moins à ce moment-là, je crois, que sa fille a fait sa transition et ça l’a complètement… Enfin, il n’a pas accepté.

Très clairement, il fréquentait en ligne des espaces dans lesquels il n’y a aucune modération, et tout est accepté, voire tout extrémisme est presque promu parce qu’on trouve ça stylé, marrant, tout ce que vous voulez. Et là, on se retrouve avec une conjonction des intérêts économiques, monétaires, financiers de grands patrons et des intérêts purement politiques de gens très radicaux. Et ça donne un peu le cocktail explosif dont l’explosion a eu lieu avec la réélection de Donald Trump et l’arrivée d’Elon Musk pendant quelques mois quasiment à la tête des Etats-Unis.

Sara

Mais on a voulu nous faire croire, en tout cas pendant un temps, que la Silicon Valley, c’était un peu des hippies, des gens plutôt ouverts, démocrates. C’était un mythe ou est-ce qu’ils se révèlent là sur leur vrai jour ?

Mathilde Saliou

En fait c’était une lecture très partielle de l’histoire, donc je suis moi aussi coupable, à la fois en tant que lectrice mais aussi en tant que journaliste. En France on connaît très mal, enfin on connaît pas assez l’histoire de la Californie, mais on est probablement pas les seuls, je pense que les Etats-Unis aussi se sont un peu bercés de ces idées-là. Et donc on dépeint la Californie comme le berceau des hippies, etc. Mais il y a quelques jours, j’ai discuté avec l’historienne Sylvie Laurent, qui a écrit un livre sur la contre-révolution californienne. C’est un tout petit livre de seuil, rapide à lire. Et elle dit en fait, ce que les gens ne comprennent pas, c’est que la contre-culture hippie, musique, égalité, anti-guerre au Vietnam, c’était très entré à Berkeley, l’une des grandes universités de la heavy digue étatsunienne. Par contre, Berkeley, ce n’est pas du tout au même endroit que Stanford, où tous les cursus de nouvelles technologies informatiques, etc.

se sont développés. Et Stanford, c’est dans un comté hyper conservateur depuis le départ. La Californie, certes, ça a été le berceau de la contre-culture et de certains courants qu’on va dire plutôt de gauche. Mais c’est aussi le berceau de Ronald Reagan, qui a été président des États-Unis et qui a été un républicain plutôt très à droite quand il est arrivé à la tête des Etats-Unis. Et ça, on le sait mal. On ne le sait pas, on ne s’en rendait pas compte jusqu’à il y a 6 mois. En gros, on n’avait pas lu l’histoire de manière suffisamment précise pour voir aussi ce courant très conservateur.

Et en fait, ce qui lie les deux, dans un sens, c’est que les hippies, les courants de gauche, comme les libertariens, qui à la base est une culture politique très états-unienne, on n’a pas tellement la même chose en Europe, c’est des gens qui peuvent se réunir sur le refus des règles, en fait, et sur un certain refus de l’État, etc. Et ça, Internet, le cyberespace, a plus ou moins permis de développer ces divers courants. parce que ça a été vu, et parfois on le conçoit encore, comme un nouvel espace, au sens tout à fait traditionnel du terme, mais un espace dans lequel il n’y avait pas de règles. Ça, ça a été très bien dit, mais pas forcément lu avec que les bonnes lunettes, dans la déclaration d’internet de John Perry Barlow.

le guitariste des Grateful Dead. Cette déclaration d’indépendance, elle a été écrite en 1996. Et le plus souvent, moi, quand j’en ai entendu parler par des profs, quand j’ai lu dessus dans des livres, jusqu’à récemment, j’en entendais parler comme un truc de… Ah mais regardez, c’est un gentil anarchiste de gauche, très sympa. En fait, il faut aussi comprendre, au prisme de cette culture libertarienne étatsunienne, dont l’essence c’est j’ai le droit à la propriété privée et ma propriété et mon intérêt c’est ce qui prime sur tout le reste. Et donc derrière ça veut aussi dire je déteste l’Etat, donc je déteste les impôts qui vont à l’Etat pour ensuite être redistribués à d’autres gens. Et ça explique aussi en fait les courants plutôt anarcho-réactionnaires quoi.

Enfin, l’émouvance libertarienne de droite quoi. Et ça aussi ça vient de Californie.

Sara

Oui, c’est vrai qu’un mythe s’écroule.

Mathilde Saliou

En fait, il faut en tout cas plus nuancer ce mythe, et essayer de mieux comprendre que ces racines de liberté, libération, etc., qu’on a toujours vu très mêlées à internet, ça peut aussi être libération au sens libertarien, qui est une culture très très radicale de droite, spécifique à la culture politique états-unienne, qui est portée notamment par une autrice qui s’appelle Ayn Rand, qui est très très lue en Californie, qui déteste les communistes, etc. Enfin voilà.

Sara

Tout ça. Toutes ces joyeusetés.

Mathilde Saliou

Et dans les années 90, ça s’est mélangé avec des courants genre qu’on appelle cyberlibertariens ou cypherfunk. Ça, c’était des petites communautés des années 90 dans lesquelles il y avait des gens comme Marc Andresen, qui est un des deux cofondateurs du fonds Andresen-Eurovit, qui est l’un des fonds essentiels de la Silicon Valley, qui a financé des tonnes et des tonnes et des tonnes de sociétés dont on utilise les outils aujourd’hui au quotidien. Et on a retrouvé dedans aussi des gens qui, maintenant, font beaucoup bouger le milieu des cryptos, qui est lui aussi un milieu très libertarien, très anti-étatique, très anti-impôt, et qui est désormais très actif et très soutenu aux Etats-Unis. Bref. Et notamment par Trump en plus.

Sara

Oui, c’est le good and the bad. C’est à la fois des choses très chouettes et tout l’inverse.

Mathilde Saliou

Il y a ça et puis aussi la manière dont on parle Sylvie Laurent, parce qu’elle dit qu’on a peut-être une vision trop… Les démocrates qui ont été plus ou moins… La Californie s’est mise à voter démocrate à partir des années 90. Il y avait beaucoup de démocrates au pouvoir aux Etats-Unis depuis les années 90. Sauf que ces démocrates, ils ont aussi participé à pousser le secteur privé à fond. Ils ont démantelé les protections sociales, ils ont beaucoup promu la loi du marché, et Bill Clinton, Al Gore, Barack Obama, ils ont tous été très fans du monde de la tech, donc ils lui ont mis très peu de régulations.

Sara

C’est vrai qu’en France, on a ce prisme un peu binaire de droite-gauche. Enfin, on l’avait jusqu’à maintenant. Je ne sais pas si on avait le même. Bref, la fenêtre de Burton qui s’est un peu déplacée. On avait cette espèce de dichotomie et on transposait ça sur les démocrates et les républicains aux États-Unis. Mais il ne faut pas croire que les démocrates, c’est des gens de gauche non plus. Il ne faut pas déconner, on est aux États-Unis.

Mathilde Saliou

Oui, pour eux, socialiste, Là c’est assez intéressant avec l’élection d’un maire qui lui pour le coup se dit socialiste à New York. En fait c’est pas forcément évident pour des français mais c’est un côté quasi révolutionnaire pour le coup parce que dire qu’on est socialiste aux Etats-Unis c’est vraiment se mettre à la marge de la gauche quoi. Alors que chez nous le PS, les gens de gauche disent qu’il est passé à gauche quoi. Enfin ça n’a rien à voir.

Sara

En effet, et donc je reviens à ma question de tout à l’heure, parce que tout ce que tu as dit là, pour moi ça fait écho à ça. Très souvent on se dit non mais là c’est bon en fait les géants, il y a cette citation très connue dans notre milieu, le software a mangé le monde. En gros, on dépend totalement, mais même les services de l’état dépendent totalement des grandes plateformes de logiciels et de services cloud, etc. Donc on entend beaucoup, qu’est-ce que les états peuvent faire face aux grands géants ? Finalement, on est tout petit face à des multinationales qui sont vraiment présentes au niveau mondial. Donc c’était un peu ça l’idée que j’avais en tête, qu’on pouvait se faire certaines personnes quand on discutait de ça. Néanmoins, on a bien vu que Trump quand même a fait plier plein de boîtes qui semblent assez puissantes, notamment sur leurs politiques de diversité d’inclusion.

mais pas que. Donc voilà, finalement, est-ce qu’il y a un bras de fer ou est-ce que c’est un partenariat tout du long et que, en réalité, c’était un faux bras de fer ? Si c’est un bras de fer, qui est plus puissant ? Est-ce que finalement, c’est les uns qui s’appuient sur l’appareil ? Les GAFAM ou autres géants qui s’appuient sur les appareils d’État ou vice versa ? Comment ça se répond ? Ça s’imbrique, etc.

Mathilde Saliou

Il y a une ancienne eurodéputée qui s’appelle Marietje Schaake, qui a écrit un livre qui s’appelle « The Tech Coups ». Si vous tapez mon nom plus « The Tech Coups », vous allez trouver une interview d’elle, dans laquelle elle dit à ses collègues européens, le livre est paru peut-être six mois avant l’élection de Donald Trump, dans lequel elle disait très clairement à ses collègues européens « alerte, nous avons renoncé à tout pouvoir politique ou presque ». Dans le monde numérique, il est grand temps de reprendre le pouvoir. Et reprendre le pouvoir, la question derrière, c’est en fait refaire de la politique. C’est intéressant qu’on se mette à parler de ça juste après que j’ai repris les propos de Sylvie Laurent sur les politiques des démocrates aux États-Unis, où en gros, ce que je disais, c’est qu’ils soutenaient les logiques de marché. En fait, le monde numérique, comme le reste de la société, s’est développé dans cette période politique ou économique spécifique, qui a commencé dans les années 80 et dans laquelle on est encore, dans laquelle on a considéré que le marché était le meilleur indicateur pour tout. et que donc la manière d’envisager les choses, c’était nécessairement en fonction du PIB, que ce qui permettait de considérer qu’un pays allait bien, c’est quand il avait un PIB en croissance, et que donc, enfin, ce genre de réflexion, forcément, ça argumente en faveur d’une faible régulation pour les entreprises, parce que ce qu’on veut, c’est que les entreprises, elles puissent faire un maximum d’affaires, donc un maximum de profits, ça fait augmenter le PIB.

Bref, voilà, je le raconte de façon très grossière, mais en gros, c’est ça, dans la tête des politiques aussi. Sauf que du coup, ça veut dire qu’ils ne régulent pas les entreprises quand elles font des bêtises, ou quand elles heurtent les citoyens, ou quand elles heurtent les consommateurs, etc. Et en l’occurrence, à ça se double la question de la neutralité du numérique dont je parlais au tout début. où en fait l’industrie technologique, l’industrie numérique a très très bien réussi son marketing et a très bien réussi à dire ah mais regardez nous comment on manipule des chiffres, on peut modéliser ce qui se passe dans le monde réel et donc prévoir ce qui va arriver et donc être plus efficace, plus fonctionnel, plus rapide. Et la rapidité est souvent perçue comme forcément un bien. Enfin bref, je peux utiliser plein de mots comme ça qui sont un peu liés au monde du numérique, mais plus fluide, plus flexible. Tout ça, c’est vu comme nécessairement positif.

Et donc si vous mélangez les deux, on se dit très bien, si le numérique c’est forcément mieux, et en plus c’est géré par des autres sociétés privées, le numérique va fluidifier nos relations dans toutes les strates de la société, et on va le faire faire par des sociétés privées, car ça permettra de faire augmenter les chiffres d’affaires, les PIB, etc. Et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. En pratique, la force politique a délégué son pouvoir à des sociétés privées. Elle l’a beaucoup délégué à des sociétés de la tech. Par exemple, la force publique, si elle veut accéder à ces documents, y compris en France, à ses documents de travail, à tout ce qui lui sert à travailler au quotidien, dans l’immense majorité des cas, il faut qu’elle utilise des machines qui ont été construites un peu partout sur la planète. Par-dessus, il faut qu’elle utilise des logiciels qui sont la propriété d’entreprises américaines. Et puis, les données qui sont traitées dans ces logiciels, elles sont stockées dans des serveurs qui, eux-mêmes, appartiennent encore aux États-Unis, même si les serveurs sont localisés sur le territoire français.

Du coup, si jamais le président des États-Unis ne nous aime plus et qu’il dit à ses sociétés, arrêtez de fournir vos services aux non-américains, on aura l’air un petit peu bête. C’est un peu le coup de stress et le rappel urgent qui a provoqué le fait que le procureur de la Cour pénale internationale se retrouve obligé de changer de compte mail il y a deux mois. La Cour pénale internationale a poursuivi Benjamin Netanyahou et d’autres personnes pour suspicion de génocide à Gaza, crimes de guerre et complicités de crimes de guerre, etc. Les Etats-Unis soutenant Israël Ils ont décidé de mettre en place des sanctions, et parmi les sanctions, le procureur de la Cour pénale internationale, donc la personne qui instaure le dossier, s’est retrouvé du jour au lendemain privé de l’accès à son compte mail, qui était un compte Microsoft. Microsoft dit qu’on ne lui a pas demandé de couper l’accès, et qu’il n’a rien fait. En attendant, ça a rappelé à tout le monde qu’on a des grosses dépendances à des acteurs qui sont, depuis le 20 janvier 2025, plus tellement nos amis, ou en tout cas, on n’est jamais sûr que ce soit nos amis. Ce contre quoi alertait Marietje Schalke dans son livre, je vous le recommande, il est super intéressant.

Il fait un peu toute la chaîne des dépendances, comme dirait une autre chercheuse qui s’appelle Ophélie Coelho, qui a écrit un autre livre qui s’appelle Géopolitique du numérique, qui est aussi très bien pour creuser ces questions. En fait, ces questions de dépendance, elles sont désormais du coup dans tous les endroits dans lesquels on utilise le numérique. Et donc, ça veut aussi dire dans tous les risques liés à la vie et à la survie d’un pays. Donc, par exemple, nos données de santé, Où sont-elles stockées et par qui ? Souvent, le risque, c’est qu’elles soient stockées par des acteurs étatsuniens. Si on est visé par une grande campagne de cyberattaque, au hasard par quelqu’un qui ne nous aimerait pas à l’Est et qui aurait une certaine force dans le monde cyber, qui est capable de le bloquer ? qui sait aller vérifier où sont les vulnérabilités et potentiellement les boucher.

Très souvent, c’est quand même des entreprises étatsuniennes. Il y a plein de domaines de la vie, aussi bien au sens hyper local, par exemple, qui a fabriqué l’une des plateformes les plus utilisées pour que les gens puissent se rencontrer ? à des fins amoureuses ou sexuelles. En fait, c’est des acteurs américains, encore une fois. De là jusqu’à des potentielles attaques cyber, on est dépendant des États-Unis à 12 000 niveaux. Et en fait, ce n’était pas obligatoire, car le monde numérique a ce site de particulier, Internet a ce site de particulier, que c’est construit de manière complètement décentralisée. Le problème, ce n’est pas forcément l’infrastructure, ce grâce à quoi on arrive à se connecter, C’est la couche par-dessus de toutes les applications et les grands services qui se sont développés dans les 20 dernières années, donc principalement les trucs portés par les GAFA mais équivalents, où là, la dérégulation des marchés, le modèle américain qu’on a tous voulu suivre absolument, enfin plusieurs choses font qu’on est aujourd’hui quand même hyper dépendant d’un pays qui est devenu vachement moins stable en quelques minutes.

Sara

Et c’est beaucoup dans nos sociétés occidentales, c’est beaucoup ce modèle-là qui prime, ce modèle américain. Et on a bien vu pour reboucler avec pourquoi toutes ces discussions sur la démocratie, les états, etc., les infrastructures, tout ça, le lien rebouclé avec le lien avec le sexisme, C’est qu’on a bien vu aussi le recul des droits des minorités, des communautés queers, des femmes, des personnes racisées, etc. aux Etats-Unis. On a bien vu en fait ce que ça a amené. On voit bien la corrélation entre ces mouvements réactionnaires très conservateurs et nos droits en tant que femmes ou minorités.

Mathilde Saliou

Très clairement, Donald Trump arrive à imposer sa politique hors de ses frontières, puisqu’on a vu des entreprises européennes, dont le géant des logiciels SAP, qui est une société allemande à la base, on l’a vu renoncer à sa politique de diversité, équité, inclusion. sous la pression américaine, parce qu’un quart de leurs effectifs sont installés aux Etats-Unis, mais ils ont renoncé officiellement à cette politique à l’échelle de l’entreprise complète. Donc en fait, ce qu’on est en train de dire, c’est que du coup, vu que des politiques européens, français, allemands, tout ce que vous voulez, ont perdu du pouvoir, ou ont eux aussi cédé une grande partie de leur pouvoir à des sociétés numériques, et que le premier qui est en train de reprendre du pouvoir politique sur les acteurs numériques, en fait c’est un acteur ultra conservateur, ultra autoritaire qui s’appelle Donald Trump, et qu’en plus il est à la tête du pays qui a le plus large soft power de la planète, et bien en fait on est en train de subir directement leur politique dans nos pays. On est littéralement en train de se faire diriger par les Etats-Unis. Et ça c’est très étonnant je trouve, vu qu’il y a de plus en plus de discours quand même sur la question de souveraineté, que même dans les milieux conservateurs européens et français, il y a un discours souverainiste qui monte. C’est très étonnant que ce soit pas plus critiqué quoi.

Sara

Oui, j’ai pas l’impression qu’on en fasse grand chose en fait. J’entends pas de mesures qui sont prises.

Mathilde Saliou

Non, au contraire, il y a beaucoup de gens qui considèrent que l’exemple donné par Musk, par exemple, de casser l’administration publique étatsunienne, est un exemple qui devrait être suivi pour réduire les dépenses.

Sara

Ok, no comment.

Mathilde Saliou

Bah si comment, on est toujours dans cette logique de le PIB serait notre seul et unique boussole sur la planète, sans considération de l’effet que ça a sur notre écosystème.

Sara

Entre autres. Tu aimes bien donner cet exemple que je trouve vraiment très éloquent et qui prouve le lien entre les techno faites par un certain type de personnes pour un certain type de personnes et contre un certain autre type de personnes et les liens avec les états. C’est dans ce pays européen, je ne sais plus lequel, celui où l’équivalent de la CAF à utiliser un algo pour prédire qui n’allait pas payer je sais pas quelle cotisation, enfin je te laisse en parler, tu le fais bien mieux que moi.

Mathilde Saliou

Aux Pays-Bas de 2013 à 2019, il y a des technos de lutte contre la fraude qui ont été déployées dans les systèmes d’aide sociale. Et donc oui, à la base, c’était pour trouver la fraude à l’équivalent de la CAF, aide qui est sous allocation familiale en France, qui fournit donc des aides au logement, mais aussi des aides aux familles en fonction du nombre d’enfants qu’elles ont, si elles ont des revenus en dessous d’un certain seuil. La machine a surcatégorisé certains types de populations. On s’est rendu compte que c’était des populations plutôt immigrées, des populations n’ayant plutôt pas le houlandais en langue maternelle. Bref, ce genre de population s’est retrouvée surcatégorisée par la machine à repérer la fraude. Et par surcatégorisée, on entend qu’elle s’est retrouvée plus fréquemment que les autres obligée à rembourser des sommes qu’en fait elle ne devait pas. Ce que faisait la machine si elle se disait telle personne doit 10 000 euros et ensuite la demande de remboursement était envoyée automatiquement sans contrôle humain.

Et donc c’était très difficile quand les personnes recevaient ça d’aller contester. Enfin c’était très difficile d’avoir quelqu’un au téléphone, c’était très difficile de dire non c’est faux. Et donc souvent des gens se sont retrouvés réduits à payer ces sommes même s’ils ne les devaient pas. Sauf que quand c’est arrivé, suite du petit système kafkaïen de l’administration locale, certaines familles se sont retrouvées en situation de quasi-faillite, avec de très très très faibles revenus, patrimoines, etc. Et donc là, le processus administratif a suivi son cours, et il y a certains enfants qui ont été placés parce que le système administratif tel qu’il fonctionnait, mais vraiment, on est vraiment dans Kafka, mais Kafka assisté par ordinateur, quoi. Le système administratif tel qu’il fonctionnait faisait qu’on considérait ces familles inaptes à élever leurs enfants. Les dysfonctionnements ont fini par être repéré, porté à l’attention du grand public, à la fois par des personnes victimes et par des associations.

Et ça a fini par faire un scandale suffisamment énorme pour que tout un gouvernement démissionne en 2021.

Sara

D’accord.

Mathilde Saliou

Moi, quand je découvre l’histoire, on est déjà en 2022 ou 2023, je crois. Donc, bien deux ans plus tard, il y avait encore des enfants qui n’étaient pas rentrés dans leur foyer alors qu’ils avaient été placés sans raison valable. Et ça, ça montre une conjonction de choses qu’on a retrouvées dans plein d’autres endroits sur la planète. En France, il y a donc un autre algorithme de lutte contre la faute qui est utilisé par la CAF. Lui, il ne permet pas de déclencher directement des demandes de remboursement, donc on peut espérer que les situations ne soient pas aussi dramatiques. Néanmoins, il y a de plus en plus de travaux qui s’amontellent et qui montrent que cette machine tend à surcatégoriser comme potentiel fraudeur des personnes déjà minorités, donc souvent des personnes immigrées, souvent des femmes seules, mères solos, qui sont en fait déjà des personnes très pauvres en général, statistiquement, dans la société française. Et donc, ces personnes qui sont déjà dans des situations de vie compliquées, elles voient leur situation recomplexifiée par le fait qu’elles doivent justifier tout le temps qu’elles ne fraudent pas.

Sara

Il y a une présomption de culpabilité sur certains groupes qui sont déjà bien discriminés par ailleurs.

Mathilde Saliou

Le but de la CAF, c’est d’aider les citoyens citoyennes. Je suppose qu’au Pays-Bas, c’était ça aussi le but initial. Sauf que comme on a adopté cette logique de déployer des machines, même pas pour chercher à les aider, mais pour chercher à lutter contre la fraude. Ce qui se glisse là-dedans, dans ce choix de machine, c’est clairement un choix politique. Ce n’est pas le choix de faire en sorte que l’état social fonctionne bien. C’est le choix de plutôt traquer, comme toi tu disais, ou en tout cas soupçonner. C’est une logique de contrôle plutôt que d’aide, en tout cas.

Sara

Et de contrôle toujours des mêmes personnes qui sont visées, parce qu’on pourrait parler de la fraude fiscale de gens riches. Là, on ne les déploie pas pour ça.

Mathilde Saliou

Autre démonstration politique, pourquoi on a développé cette machine du côté de la CAF, alors que si on a déployé du côté des fraudeurs fiscales ou des fraudes aux aides aux entreprises aussi, il y a des gros articles qui sont sortis sur ces questions récemment, il est très probable qu’on récupère beaucoup plus d’argent. Sauf qu’encore une fois, les machines ne sont pas neutres, même la raison pour laquelle on les déploie, le choix de machines qu’on fait, En fait, d’un point de vue étatique, politique, c’est des choix politiques. Ça porte des visions de société particulière.

Sara

Donc finalement, c’est un peu la technologie au service d’États qui sont clairement dans une mouvance réactionnaire et plutôt ultra-libérale depuis quelques années.

Mathilde Saliou

Bah là, dans les deux exemples qu’on a cités, c’est très clairement des choix politiques en faveur du contrôle et en faveur de la suspicion plutôt des personnes déjà précaires. Racolez ça au parti politique que vous voulez, mais bon oui, très souvent c’est plutôt à droite et à droite de la droite qu’on trouve ce genre de raisonnement.

Sara

Est-ce qu’il y a des solutions à tout ça, que ce soit à niveau individuel ou collectif ? Qu’est-ce qu’on doit faire pour ne pas se faire totalement broyer ?

Mathilde Saliou

S’engager en politique. Par contre, s’engager en politique, ça ne veut pas dire s’encarter dans un parti, ça peut être utile certainement. S’engager politiquement, ça peut vouloir dire s’engager dans la vie du quartier. Ça peut vouloir dire s’engager dans l’école des enfants. Ça peut vouloir dire s’engager dans son entreprise. Mais en tout cas, ce que ça veut dire, c’est aller dans des lieux où on rencontre des gens qui ne sont pas dans notre but de filtre, d’une part. En gros, des gens différents, des gens qui potentiellement vont penser des trucs tout à fait inverses à nous, mais où il va falloir qu’on prenne des décisions ensemble.

Parce que du coup, ça permet de réapprendre la discussion, réapprendre le compromis.

Sara

Le vrai débat.

Mathilde Saliou

Se rendre compte que la discussion et le compromis, ça permet aussi de faire des choses, et ça permet certainement de faire des choses qu’on ne ferait pas si on restait qu’avec des gens de notre bulle de filtre. Et en fait, ça permet de relancer des débats qui sont essentiels pour construire une société. Moi, je veux une société plus égalitaire, donc ce seront les idées que je pousserai. Peut-être que mon voisin nous poussera un autre type d’idées qui ne sont a priori pas les miennes, mais peut-être qu’en discutant, du coup, on va trouver un endroit, un terrain d’entente qui va permettre d’avancer de manière à… Enfin, en nous emmenant tous les deux, du coup. Ce qui fait qu’on aura réussi à créer un truc commun qui n’aurait pas été possible si je n’étais allée que voir des gens qui étaient convaincus par la nécessité de plus d’égalité. Même si vraiment ça me paraît important, c’est quand même au fronton de tous nos bâtiments publics en France.

Et accessoirement, enfin pas accessoirement du tout, pour rester sur le monde numérique, je répète et je pense que c’est vraiment important à comprendre, ce monde numérique et ce pouvoir pris par certaines entreprises technologiques, ce n’est pas une fatalité. La manière dont est construite Internet, la manière dont est construite l’infrastructure technique grâce à laquelle on fait énormément de choses aujourd’hui, il n’y a pas écrit dedans, il faut que ce soit trois plateformes et demie qui aient le monopole sur quasiment toutes nos activités. Vraiment pas. Au contraire, c’est construit de manière très décentralisée, il est possible de créer plein d’autres choses. Il est possible de créer des petites bulles numériques à échelle de localités, à échelle de régions, à échelle de départements. Il y a plein de trucs à inventer et il y a plein de gens qui travaillent déjà sur ces questions-là. notamment en Europe, notamment en France.

Le contre-modèle par excellence, en fait, ça fait 20 ans qu’on le répète, mais c’est toujours le contre-modèle par excellence, c’est Wikipédia. Wikipédia, ça n’appartient à personne. C’est un endroit où des gens, typiquement, exactement comme mon exemple de débat dans le monde hors ligne, Là, c’est en ligne, mais c’est des gens qui n’ont pas les mêmes avis, qui discutent ensemble jusqu’à faire advenir un consensus sur la manière dont on écrit telle ou telle page Wikipédia, et ça marche plutôt bien. Même dans les périodes les plus énervées en termes de désinformation, comme par exemple pendant la pandémie, Wikipédia est la plateforme qui a le mieux résisté aux vagues de désinformation, comparée à tous les autres réseaux sociaux, etc. parce que les gens avaient déployé justement des règles de fonctionnement en société, certes en société numérique, mais néanmoins en société tellement précises. Ils les avaient éprouvées depuis suffisamment longtemps qu’une fois venue la vague de désinformation, ils ont su comment réagir. C’est pas la réponse à tout Wikipédia, mais c’est la preuve que ça peut fonctionner différemment que par l’intermédiaire d’un monopole ou quasi installé aux Etats-Unis.

C’est la preuve qu’il est possible de faire d’autres choses. Il y a plein d’autres pistes. Moi en ce moment je regarde beaucoup ce qui se passe du côté du numérique responsable et de tous les gens qui essayent de de réfléchir à comment gérer le numérique dans un monde en plein bouleversement climatique parce que c’est carrément le sujet de mon prochain livre. Mais là aussi c’est hyper actif, il y a plein plein de choses qui se passent, il y a plein de bonnes idées. La difficulté c’est d’arriver à emmener des gens en fait. C’est de réussir à convaincre plus. Et la difficulté de faire ça, c’est qu’encore aujourd’hui, et ça a été très visible avec le ChatGPT, ce à quoi on fait face, c’est ces outils qui sont non seulement présentés comme évidemment plus efficaces, donc il faut réussir à questionner cette question d’efficacité, et puis c’est toutes ces questions de…

c’est tellement simple à utiliser que les gens s’en ont pas hyper vite. Donc il y a presque un argumentaire à faire pour la difficulté, mais bon, donc du coup, on a besoin de… d’experts en rhétorique pour rendre ça sexy quoi. Mais bref, moi je pense que c’est tout à fait convaincant parce que plus de difficultés, ça peut aussi être plus de lenteur, du ralentissement, donc reprendre le temps.

Sara

Plus de recul, de réflexion.

Mathilde Saliou

Il y a plein de trucs à creuser qui sont quand même cool je trouve.

Sara

Est-ce que tu penses que d’abandonner un peu les Gmail, les Instagram et autres au profit de logiciels libres, par exemple, ou de, voilà, je pense aussi à Mastodon, est-ce que, voilà, tout ce qui est open source, logiciels libres, c’est une piste de réflexion et de solution ?

Mathilde Saliou

Je pense que c’en est une, je pense que c’en est une super intéressante. Simplement, je suis obligée de constater qu’ils n’arrivent pas à embarquer autant de gens que ce que font les autres. Je pense qu’il faut rappeler tout le temps que ça existe, expliquer pourquoi c’est intéressant. Typiquement, moi, sur Mastodon et sur Blue Sky, j’ai retrouvé… J’ai des communautés différentes de celles que j’avais sur Twitter, mais c’est quand même vachement plus calme que ce qu’il y avait sur X dans les dernières années où je l’ai utilisé. Si je veux retrouver une communauté très experte un peu sur tous les sujets, j’ai gardé LinkedIn pour le coup. Au pire, on peut multiplier les outils aussi et essayer de se rendre dédépendant uniquement de très grandes plateformes américaines.

Donc oui, je pense que c’est des outils super intéressants, mais faut pas les proposer en disant c’est ça ou rien quoi. Parce que ça, ça arrive assez vite dans les conversations. Et après sinon, si on regarde les pratiques des gens, par exemple les pratiques des français, ça reste une minorité qui va vers ces milieux là, donc il faut comprendre ce qui bloque, il faut qu’on arrive en fait collectivement à comprendre ce qui empêche le gros des gens à quitter les outils américains et essayer de construire des petites étapes qui leur permettraient d’y aller plus facilement quoi.

Sara

Merci pour ces pistes de solutions. Merci pour ces conseils et perspectives positives. C’est pas très glorieux l’image qu’on dépeint de la situation actuelle. Tu te sens comment vis-à-vis du futur ?

Mathilde Saliou

En vrai, il y a plein de gens qui réfléchissent à des solutions.

Sara

D’accord.

Mathilde Saliou

Donc en vrai, quand j’ai commencé mon deuxième livre, mais je pense que c’était pareil au moment de Technoféminisme, toute la partie où on fait le constat, ça va pas. Et ça met dans la déprime. Mais comme je n’arrête jamais mes travaux à cet endroit-là, et je préfère aller chercher des pistes de solutions car je n’ai pas envie de laisser mes lecteurs dans la déprime, et bah en fait moi-même je m’aide.

Sara

Ok.

Mathilde Saliou

Car je trouve plein de gens qui travaillent sur plein de pistes de solutions. Un autre truc que j’ai pas dit, de manière aussi claire. C’est l’heure de le faire. La solution ne va pas arriver de la part d’une entreprise qui fera tout. Face aux grands méchants Meta, Google Alphabet, Amazon, on n’aura pas un grand gentil logiciel libre. A priori, c’est pas tellement comme ça que ça va se passer. Si on arrive à renverser le modèle dominant qui, lui, est porteur de multiples problèmes, je pense que ce sera plutôt par de multiples endroits, de multiples projets qui, dans un monde parfait, arrivent à se coordonner et donc à remplacer petit à petit chaque brique.

Donc ça, ça peut paraître, pour qui découvre le sujet, un peu faiblard, mais en fait, c’est potentiellement beaucoup plus solide, parce que du coup, ça veut dire que dès qu’il y a un… Si jamais un projet ne fonctionne pas ou un projet part dans la même direction, quelqu’un d’autre peut venir avec une nouvelle piste et venir renforcer le tissu global de solutions qu’on a mis en place.

Sara

Ne pas mettre tous nos oeufs dans le même panier.

Mathilde Saliou

Exactement.

Sara

J’allais te poser la question, mais tu viens d’y répondre. Ce n’est pas seulement des personnes qui sont dans le milieu ou qui sont très technophiles ou très lettrées côté numérique. Ça appartient à tout un chacun.

Mathilde Saliou

Non, on a vraiment besoin de tout le monde parce que sinon, dès qu’on considère que c’est les gens du milieu de la tech qui doivent gérer le milieu de la tech, on a déjà un peu dit que c’est un milieu très peu divers socialement. C’est sûr qu’ils vont oublier des trucs, c’est sûr qu’ils vont poser leurs stéréotypes sur certaines solutions, etc. Il faut aussi que ça vienne des utilisateurs et même des non-utilisateurs potentiellement. Dans ceux qui rejettent la tech, il y en a certainement qui ont des bonnes idées sur comment remplacer une technologie un peu branlante par une solution plus analogue, plus à l’ancienne, mais qui en fait sera peut-être beaucoup plus efficace. Ça, ça permet aussi de viser un peu plus de sobriété, ce qui est utile en période de bouleversement climatique et de grosses canicules comme celle que j’ai vécue puisque je suis à Paris, je ne sais pas où t’es, dans les derniers jours.

Sara

En effet, donc ça fait une bonne transition pour ton livre. On se dit que ce sera bien de le lire et de l’acheter. Peut-être qu’on s’en reparlera. Est-ce que tu veux en dire deux mots ou rajouter quelque chose, autre chose que je ne t’aurais pas demandé ?

Mathilde Saliou

Bah en gros donc, si cet épisode est diffusé début septembre, d’ici un mois je sors un nouveau livre aux éditions Les Périgrines. Après Technoféminisme, où je me focalisais beaucoup sur les questions d’inclusion, d’égalité dans le numérique et dans les mondes où le numérique s’étendait, c’est finalement devenu évident qu’il fallait aussi s’intéresser à l’environnement dans lequel tout ça se déployait, et ça m’a poussée à creuser de plus en plus les impacts environnementaux du numérique. Et en fait, c’est hyper d’actualité, parce que l’explosion de l’intelligence artificielle générative, notamment, ça fait exploser, par exemple, la demande en énergie, la demande en eau pour faire tourner les data centers. Et donc, c’est plein de questions vraiment urgentes. Et mon livre est là-dessus. Et c’était très cool de travailler dessus. Donc, j’espère que celles et ceux qui le liront trouveront ça aussi intéressant.

Sara

On a hâte de le lire et j’en profite pour moi faire un petit appel aux gens à arrêter d’utiliser ChatGPT ou autre IA générative surtout d’images. A tout va, c’est délétère. Voilà, voilà.

Merci beaucoup Mathilde. A la prochaine !

Mathilde Saliou

A la prochaine ! Merci beaucoup pour l’invitation.

[musique de générique de fin]

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[fin de la musique de générique de fin]