[podcast] Des espaces inégalitaires à l’école ? – Edith Maruéjouls

80% de l’espace de la cour de récréation est occupé par seulement 20% des élèves. C’est ce qu’Edith Maruéjouls, docteure en géographie, autrice de Faire je(u) égal observe sur le territoire, dans le cadre de ses missions pour l’ARObE (L’Atelier Recherche OBservatoire Égalité).

Dans cet épisode, elle nous raconte le fruit de ses observations et ses réflexions

• qu’est ce que la géographie du genre ?
• quelle place occupent les loisirs selon les genres ? Quelle influence les services publics et l’argent public ont-ils dessus?
• quel rôle joue la relation, ou l’absence de relation entre les genres sur les violences de genre ?

Elle aborde également les thématiques

• des restrictions vestimentaires sur les filles, qui se répercutent d’ailleurs sur les femmes adultes
• des dynamiques en place dans les cours de récréation : les espaces occupés, les types de jeux
• des récréations plus égalitaires
• des toilettes binaires, imprégnés de stéréotypes

La suite de l’interview avec Edith Maruéjouls fera l’objet d’un deuxième épisode.

L’épisode est disponible sur 🍎Apple Podcasts, Deezer, Spotify, Podcast Addict, ou Acast. Vous pouvez également le trouver sur Podcast France et Amazon Music. Pensez à le noter ⭐️⭐️⭐️⭐️⭐️ sur Apple ou Spotify pour aider sa diffusion.

Ressources

Travaux d’Edith Maruéjouls :

• Mixité, égalité et genre dans les espaces du loisir des jeunes : pertinence d’un paradigme féministe, thèse d’Edith Maruéjouls (2014)
• Documentaire sur le réaménagement de la cour d’école Paul Langevin, aux Lilas (13 minutes)
• Le livre Faire Je(u) égal : penser les espaces pour inclure tous les enfants, d’Edith Maruéjouls (disponible dans la bibliothèque)
• Site de l’ARObE, l’Atelier de Recherche Observatoire Egalité, spécialisé dans l’aménagement égalitaire des espaces et la lutte contre les stéréotypes de genre.
• Article sur Basta au sujet des cours de récréation, de Nolwenn Weiler .

Ressources évoquées dans l’épisode

• Le mélange des sexes, Geneviève Fraisse, Gallimard Jeunesse.

Ressources connexes :

• Exercice à faire en classe sur la mixité dans la cour d’école sur le site enseignerlegalite.com. La description de l’exercice est en anglais.
• La mixité dans les cours de récréation – mémoire de Laura Poupinel (2015)
• Filles et garçons à l’heure de la récréation : la cour de récréation, lieu de construction des identifications sexuées, enquête de Sophie Ruel sur 4 écoles élémentaires (2004)
• La récréation : comment penser ce temps pour faire de la cour un enjeu de l’égalité fille-garçon ?, mémoire de Candice Bruneau (2018)
• Podcast Genre et sport, c’est pas gagné, de La Place des Grenouilles
• L’excellent podcast Pause Pipi, d’Arte Radio

L’épisode a été enregistré le 23/04/2025.

La musique est composée par Gisula (https://gisula.com).

Résumé de l’épisode

Points clefs

• L’aménagement des espaces de loisirs doit promouvoir l’égalité entre les filles et les garçons, en remettant en question les stéréotypes de genre.
• Les ressources publiques allouées aux loisirs doivent être réparties équitablement, afin d’assurer un accès égal pour touxtes.
• La mixité dans les espaces de loisirs, notamment à l’école, est essentielle pour favoriser le développement social et affectif des enfants et lutter contre les violences.
• L’organisation des espaces, comme les toilettes scolaires, doit être repensée afin de promouvoir le respect de l’intimité et des besoins de tous les élèves.
• Il est important de déconstruire les stéréotypes de genre dès l’enfance, en encourageant la participation des filles et des garçons à toutes les activités.
• La notion de “pouvoir” est centrale : il s’agit de rendre possible l’expression de la liberté de chaque enfant.

Espaces de loisirs et stéréotypes de genre

Les discussions ont exploré la manière dont les espaces de loisirs, qu’ils soient sportifs ou culturels, sont influencés par les stéréotypes de genre. L’analyse révèle que le choix des activités de loisir est loin d’être libre et décontextualisé, mais plutôt influencé par des normes sociales profondément ancrées. Edith Maruéjouls souligne que la question de l’égalité filles-garçons est essentielle, car elle démontre comment même les activités perçues comme libres peuvent être structurées par des rapports de domination. L’exemple des jeux et des instruments de musique est explicite : la catégorisation des activités comme « de filles » ou « de garçons » instaure des inégalités dès l’enfance.

Rôle des pouvoirs publics

L’étude aborde ensuite le rôle de l’argent public dans la structuration des inégalités. Edith Maruéjouls explique que la simple mise à disposition d’infrastructures ne garantit pas l’égalité. La répartition des ressources est inégale. L’exemple des équipements sportifs, majoritairement utilisés par les garçons, illustre ce problème. L’analyse pose un parallèle avec le système de santé : une forte disparité de fréquentation entre les hommes et les femmes dans un hôpital public ne saurait être acceptée. De même, l’inégalité d’accès aux loisirs doit être traitée activement.

La cour de récréation : un microcosme social

Un focus est mis sur la cour de récréation comme espace révélateur des inégalités. Edith Maruéjouls met l’accent sur le manque de mixité, les filles et les garçons jouant souvent séparément. Ce phénomène est analysé non comme une simple préférence mais comme le résultat d’une construction sociale et une source de violences potentielles. L’étude de l’espace physique occupé par les filles et les garçons, à travers des dessins d’enfants, met en lumière la prédominance du jeu de football au centre, majoritairement par des garçons, limitant l’accès des autres enfants (quasiment toutes les filles, et des garçons) à d’autres activités. L’absence de mixité et de relations fille-garçon est vue comme un facteur aggravant dans la construction des inégalités.

Les toilettes scolaires : un espace révélateur

L’analyse des toilettes scolaires illustre le problème des inégalités de genre et leur disposition est empreint de stéréotypes. Les filles ont des miroirs et pas de poubelles dans les toilettes, les garçons n’ont pas d’intimité avec les urinoirs. Edith Maruéjouls plaide pour des toilettes mixtes et plus inclusives, avec des cabines fermées. L’étude souligne comment la conception même des toilettes contribue à la reproduction des inégalités où les filles .

Vers une approche égalitaire

L’entretien aborde finalement l’idée d’espaces de cours égalitaires. Le concept ne se limite pas à un accès égal aux infrastructures, mais vise à déconstruire les inégalités, en favorisant la mixité et la participation de tous les élèves aux activités. Edith Maruéjouls explique que l’objectif n’est pas de forcer les filles à jouer au football, mais de créer un environnement où tous les enfants ont la possibilité d’exprimer leur personnalité et de développer leurs compétences. La notion de “pouvoir”, c’est-à-dire la capacité pour chaque enfant d’exprimer sa liberté, est primordiale. L’aménagement des espaces scolaires devient un outil au service de la justice sociale.

Transcript de l’épisode

[musique de générique d’intro]

Sara : La Place des Grenouilles, c’est une association ET un podcast qui proposent des espaces de discussion et de réflexion pour déconstruire, ensemble, les normes de genre.

Florence :  Au fil des épisodes, on vous propose :

• de revenir sur des oeuvres et événements qui nous ont plu,
• de découvrir des métiers à priori genrés,
• ou encore d’approfondir des sujets de société grâce à des expertEs de différents domaines”

Sara : Nous sommes Florence et Sara,

Florence : bienvenue sur La Place des Grenouilles”

[fin de la musique de générique d’intro]

—

Florence

Bonjour tout le monde, ici Florence. Aujourd’hui j’ai le plaisir d’accueillir Edith Maruéjouls, qui est docteure en géographie, spécialiste de la géographie du genre. Ta thèse s’intitule « Mixité, égalité et genre dans les espaces et équipements du loisir des jeunes, pertinence d’un paradigme féministe ». En 2014, tu as créé le bureau d’études l’ARObE, « L » apostrophe « arobe », l’Atelier Recherche Observatoire Égalité, spécialisé dans l’aménagement égalitaire des espaces et la lutte contre les stéréotypes de genre. Tu es aussi membre active de l’association Genre et Ville, autrice de  « Faire je(u) égal : penser les espaces à l’école pour inclure tous les enfants », aux éditions Double ponctuation. Tu as été nommée personnalité inspirante de en 2024 en faveur de la mixité dans le sport avec le trophée Inclusivité du journal L’Équipe.

Alors déjà, je suis très, très contente de te recevoir. Bonjour Edith.

Edith Maruéjouls

Bonjour.

Florence

En quoi consiste le travail de géographe du genre en quelques mots ?

Edith Maruéjouls

On ne peut pas dire que c’est vraiment un travail. Mon métier, c’est directrice d’un bureau d’études.

Géographe, c’est mon diplôme. J’ai un doctorat en géographie. Et la question du genre, on peut dire que c’est le paradigme de travail scientifique. La question de l’égalité filles-garçons et femmes-hommes et la question de la mise en scène de la production d’une norme qui stéréotype et hiérarchise la relation entre les femmes et les hommes et les filles et les garçons.

Florence

D’accord. Sur la partie hiérarchie, c’est quelque chose qu’on n’entend pas forcément et ça joue beaucoup en fait, ok !

Florence

Quelle place occupent les loisirs, qu’ils soient sportifs ou culturels, selon les genres ? Et en particulier, quelle influence les services publics et l’argent public ont-ils dessus ?

Edith Maruéjouls

Alors, la question des loisirs, c’est une question intéressante parce qu’elle est sur un sujet, finalement, qu’on avait peu regardé dans la question féministe ou dans la question des dominations, puisque, évidemment, le sujet central de la question des dominations, enfin de la domination masculine, on va dire comme ça, du patriarcat, c’est quand même les violences. Et d’ailleurs, ça reste le sujet central, même sur une approche de loisir, par exemple. Mais c’est intéressant parce que ça montre cet espace-là, comment un espace finalement qu’on peut penser de liberté, c’est-à-dire je choisis de faire foot, de faire danse, de faire, j’en sais rien, arts plastiques, où dès l’enfance finalement, un loisir, musique, saxophone, piano, qui peut paraître finalement un choix qui est, j’allais dire, décontextualisé en fait »j’aime », « j’aime pas » quoi, ou c’est un peu comme « j’aime jouer à ça », « j’aime pas jouer à ça ». Eh bien que finalement c’est déjà là que ça soit finalement cette question du genre, cette question de l’inscription des stéréotypes.

« Qu’est-ce qu’un jeu de fille ? » « Qu’est-ce qu’un instrument de fille ? » « Qu’est-ce qu’un sport de fille ? » En miroir, « qu’est-ce qu’un jeu de garçon, un sport de garçon », etc. Et qu’à partir de là finalement ce processus s’instaure. Et il va grandir avec la société, grandir avec les enfants et donc caler, figer, installer, instaurer de manière durable ces questions de domination, de hiérarchie et d’inégales valeurs finalement. Tout ça pour dire que, très vite, en observant ces espaces-là, on se rend compte que la question centrale, ce n’est pas vraiment la question de la liberté, mais c’est comment s’exerce un choix, une liberté, sans égalité.

Et ça, c’est une vraie question, et c’est très intéressant de se la poser. La question de la puissance publique dans cet espace-là, c’est la question de la redistribution de l’argent, tout simplement, des impôts. C’est-à-dire, qu’est-ce qu’on fait de notre argent sur la question de l’égalité fille-garçon, dès l’enfance, sur la question de la liberté ou de l’égalité, de l’expression de liberté dans une société égalitaire, à qui on donne les sous, et pour faire quoi de la relation fille-garçon ?

Florence

Oui, en fait toi tu parles de la relation, parce qu’en fait sur le papier on a l’impression que les ressources sportives ou les infrastructures sont disponibles pour tout le monde et que ça relève d’un choix individuel de choisir tel sport ou tel loisir, tel instrument de musique par rapport à un autre. C’est là où la question de l’argent public, sur le papier, ça paraît OK, dans le sens où on met à disposition tout ça et qu’après, voilà, pas de chance. Déjà, il y a une égalité ou pas sur les infrastructures ou pas tellement ?

Edith Maruéjouls

Déjà, non. Ça, c’est très intéressant parce que là, encore une fois, si le regard est biaisé, on se dit je sais pas, j’ai 6 ans, je suis une fille, je suis en CP, j’ai envie de faire foot. Donc c’est possible. Bah non, c’est pas toujours possible en fait. D’accord ? Et c’est pas toujours possible parce que, par exemple, si on prend la question sportive, elle a organisé l’absence de relation fille-garçon dans le jeu. Alors on vous dit que c’est mixte.

En élémentaire, force est de constater que quand on regarde les chiffres, ça l’est pas. Donc pourquoi ? Bon, ça aussi, c’est une vraie interrogation. C’est-à-dire que si vous voulez, quand vous portez un projet politique égalitaire, si on prend par exemple l’hôpital public. Je vais vous donner un exemple qui est frappant, comme ça on va comprendre ce qui se passe sur les loisirs. Il y a deux choses. La première, c’est que je construis un hôpital public. Très bien.

J’observe dans cet hôpital que j’ai une fréquentation de 90% d’hommes. D’accord ? Je fais ce constat-là, par exemple. Et là, je ne peux pas me dire « ah ben c’est comme ça ». Non. Parce que de force est de constater que les femmes, elles sont forcément malades, elles ont forcément des besoins, elles ont forcément un droit auquel elles n’accèdent pas, le droit à la santé. D’accord ?

Donc pour les équipements publics, la pratique sportive, les clubs, la redistribution de cet argent-là, on ne peut pas dire « ah ben c’est comme ça ». J’ai 90% ou 99% d’hommes sur les city stades, sur les pump tracks, sur les boulodromes. J’ai que 30% de licenciées filles dans l’ensemble de mes clubs. J’ai 90% de garçons au foot, dès la pratique sportive de loisir, je fais du foot dans les clubs. Et reproduire finalement cette question-là partout et en se disant, c’est comme ça. Non, c’est pas comme ça en fait, parce que moi j’avais un objectif au départ.

Florence

D’accord.

Edith Maruéjouls

Au départ, je redistribue, c’est quand même le cœur aussi de la politique publique française, c’est le cœur de la collectivité territoriale, c’est le cœur de la redistribution. Permettre l’accès à des droits fondamentaux pour tous et toutes en fait. C’est à ça qu’il sert, ça sert à la redistribution de l’impôt. C’est ça le principe redistributif central. Donc si en fait je me rends compte que ça ne se passe pas, je peux au départ avoir eu une intention bonne, une intention généreuse, mais je dois corriger ça. Encore une fois, si on reprend la santé ou l’école, par exemple, s’il n’y avait pas de filles dans les établissements scolaires, on se dirait, mais là là, vite vite vite, il faut faire quelque chose, quelque chose se passe. Force est de constater que sur ces questions-là, parfois, on n’interroge pas l’anomalie statistique. S’il y a une anomalie, c’est que quelque chose se passe. Voilà. Alors, on peut dire, ah oui, les filles, elles n’ont pas le gène du foot.

OK, bon, voilà, d’accord. Mais alors, elles n’ont pas le gène du numérique non plus. Elles ont le gène de la pauvreté dans le travail.

Florence

(Rires) Et de travailler gratuitement et de ne pas avoir de ressources (rires).

Edith Maruéjouls

Voilà, exactement. Donc, ça, c’est super important. Donc, il y a cette question-là. Donc, je vais regarder comment j’ai organisé les choses et peut-être m’assurer dès le départ, par exemple, que j’ai effectivement rendu possible la pratique des filles. Si on prend que le sport, il peut arriver, c’est pas de féminine, vous voyez ? Si j’ai une équipe masculine et pas une équipe féminine, comme j’ai choisi, ou en tout cas comme j’ai décidé qu’il était impossible, et ça aussi c’est une question centrale de politique publique, que les filles et les garçons ne pouvaient pas jouer ensemble au sport.

Florence

Oui, toi t’es pas d’accord avec ça.

Edith Maruéjouls

Ah bah non. En tout cas, ça dépend à quoi sert le loisir sportif. Est-ce que ça sert à trier l’élite ? En tout cas, ça instaure ce qu’on appelle l’essentialisation des rapports sociaux de sexe, c’est-à-dire que toutes les filles sont forcément plus faibles ou sont incapables d’être à égalité compétitive ou de jeu avec l’ensemble des garçons. Ça produit un système qui est extrêmement problématique en termes d’inégales valeurs, mais aussi dans les propres corps sociaux, c’est-à-dire tous les garçons entre eux auraient égale valeur, ce qui est faux, complètement faux. C’est d’ailleurs cette notion de force qui est la première qu’on va traiter sur la question des stéréotypes. En fait, cette notion de “les garçons sont plus forts que les filles”, ce que dit finalement la pratique non mixte sportive, les garçons sont plus forts que les filles, c’est ça que ça dit. C’est pour ça qu’on organise des féminines.

Florence

Sinon on se dit qu’elle ne gagnerait jamais… en l’état, vu qu’elle s’entraîne… 

Edith Maruéjouls

On dit aussi que ce n’est pas intéressant pour les garçons, comprenons-nous bien quand même.

Florence

Ce n’est pas intéressant d’être en compétition avec des filles.

Edith Maruéjouls

Non, elles sont moins fortes. Et bien ça, ça instaure de manière hyper forte. et cristallisante, dès l’enfance, la relation fille-garçon, par exemple, à la cour de récréation. Cette question égalitaire, en fait, il faut faire attention à ce qu’on regarde, à comment on la regarde, et faire bien les pas de côté. C’est-à-dire que, non, en fait, c’est pas parce que j’ai mis quelque chose que tout le monde y a droit, en fait, ou que tout le monde y accède. Ça, c’est quelque chose qu’on peut comprendre sur plein d’autres questions. Donc, sur celle-là, il faut bien se la poser aussi.

Florence

Oui, il y a l’égalité réelle. C’est intéressant que tu mettes au même niveau la santé et les loisirs, parce qu’aujourd’hui, effectivement, loisirs, on a l’impression que c’est bonus et que les filles n’en ont pas besoin, que c’est optionnel. On ne va pas mettre la même énergie. Parfaite transition : justement, tes travaux ont beaucoup porté sur les espaces des enfants, à l’école notamment, dans leurs loisirs. La cour de récréation, c’est quelque chose que quasiment tout le monde a connu et plus ou moins bien vécu. Qu’est-ce qu’il en ressort ?

Edith Maruéjouls

Il en ressort qu’une cour de récréation, c’est intéressant parce que c’est pour moi un lieu éminemment… D’abord en France, c’est quelque chose de particulier, l’école. L’école, c’est l’école républicaine, c’est l’école laïque. La définition finalement, en tout cas la base sociologique de la question de l’éducation ou de l’école en France, elle est quand même sur une forme d’émancipation, d’un cadre émancipatif. C’est la question de la socialisation secondaire. Tout le monde connaît ça, c’est-à-dire on va à l’école pour faire société en fait, pour faire cette société dans laquelle on va lisser finalement ces questions sociales. Même si on sait que ce n’est pas vrai, c’est le projet de l’école. C’est très important de se le rappeler, parce que c’est généreux aussi comme projet. Et puis, parce que c’est des enfants et qu’à 5, 6, 7 ans on peut arriver aussi à commencer une base de quelque chose pour soi et pour les autres. Donc c’est un espace sociétal par excellence.

Et ça c’est important et en particulier la cour de récréation, parce que la cour de récréation, c’est justement ce seul moment, ce moment dans l’enfance où vous créez vos propres relations, où vous commencez à avoir à gérer l’interaction, la défaite, la gagne, les rigolades, les conflits, et tout ça c’est une société humaine plus tard. Plus tard c’est ça qui va nous arriver en fait, on va avoir à gérer ça. C’est aussi bien sûr l’émotion profonde de l’amitié aussi. Moi j’ai l’habitude souvent de dire qu’en fait, on ne peut pas juste constater que les filles et les garçons ne jouent pas ensemble et en se disant, bah oui bon, c’est pas grave au final, ça arrivera peut-être plus tard ou ça n’arrivera jamais, mais c’est pas important pour une société. C’est extrêmement important parce que ça veut dire que, dès l’enfance en fait cette question d’amitié fille garçon elle est suspendue en fait. Elle est anecdotique. Et ça, c’est brutal, en fait, pour une société humaine.

Ça dit beaucoup de choses, en fait, de ce qu’on laisse, de ce qu’on sacrifie, en fait, quand on ne traite pas ces questions. Et c’est pour ça que l’école, c’est passionnant. Et en même temps, il y a quelque chose qu’on mesure peu et qui est extrêmement important, c’est que l’école, dans une vie humaine, en France, l’école c’est le seul moment où vous êtes enfermé·e avec l’autre corps social. C’est-à-dire que c’est un endroit qui enferme des corps physiques de filles et de garçons, et qui crée des corps sociaux, les filles, les garçons. Bien sûr tout le monde est en interaction avec l’autre corps social de sexe dans sa vie, mais ce moment-là il est particulier en fait, c’est-à-dire que vous êtes obligé·es d’être ensemble. Ce qui inclut aussi derrière que l’absence de relation, spontanée on va dire -ce n’est pas naturel, je veux dire-, mais c’est le truc qui devrait arriver à tout le monde. C’est-à-dire, je joue, comme d’ailleurs c’est vrai dans la famille : vous jouez avec vos cousins, avec vos frères, vos sœurs, bien sûr vous discutez, bien sûr ce n’est pas facile, mais vous jouez ensemble en fait. Et que dans cette cour de récréation, au final, ce que je vais remarquer depuis 15 ans, c’est que si on ne travaille pas, encore une fois, la relation aux filles-garçons est anecdotique.

C’est-à-dire que c’est l’exception d’une cour. 

Florence

D’accord. 

Edith Maruéjouls

Des petits enfants qui se parlent, qui jouent ensemble, qui se donnent la main dans le rang, qui mangent ensemble à la cantine, quoi. Ben ça, c’est un vrai questionnement sur la possibilité aussi de faire une société qui change dans la question de la violence.

Florence

D’accord. Toi, tu vois en tout cas un lien avec ça, sur le fait que…

Edith Maruéjouls

Bien sûr, bien sûr. L’absence de relation. Parce que la relation, encore une fois, c’est du conflit. Et pour pouvoir, si vous n’entrez pas en conflit, quand vous êtes enfant, si vous ne tirez pas les cheveux, vous ne vous hurlez pas dessus et qu’un adulte ne rattrape pas ce conflit-là, ça deviendra de la violence plus tard. En fait, il faut que les corps sociaux s’opposent parce qu’ils sont construits dans l’opposition. Donc, il faut qu’ils rentrent en percussion symbolique et à égalité, des filles et des garçons qui ne sont pas d’accord, qui se disputent, etc. Oui mais la relation c’est aussi l’amitié, donc rentrer en relation c’est aussi trouver chez l’autre quelque chose qui nous est précieux en fait. Mais ça peut être aussi du conflit, c’est pas grave.

Quand on va regarder ça on va dire oui mais bon quand ils jouent ensemble ils se disputent, ok mais enfin les garçons aussi ils se disputent quand ils jouent ensemble entre eux. Les filles aussi, vous voyez ?

Florence

Oui c’est normal.

Edith Maruéjouls

Voilà oui, la mixité c’est aussi conflictuel.

Florence

Là aussi, sur le papier, les cours de récréation sont mixtes. Ce que tu dis dans tes observations depuis 15 ans, c’est que ça ne se mélange pas tant que ça. Enfin, genre pas, en fait. Et du coup, sur l’espace qui est occupé, est-ce que tu as des ratios ou des choses comme ça ? Parce qu’on a l’impression qu’ils se parlent quand même, mais du coup, c’est furtif, en fait, c’est ça? Il n’y a pas de relation à long terme entre les filles-garçons ou autres minorités de genre.

Edith Maruéjouls

Alors, c’est très important, cette question. Moi, j’ai pris conscience de ça avec un super bouquin de  Geneviève Fraisse, qui s’appelle Le mélange des sexes, où elle dit « La mixité, c’est l’évidence ». À l’évidence, je le redis encore une fois, à l’évidence, dans la rue par exemple, on est des femmes et des hommes, dans les transports en commun, dans les centres commerciaux, on a l’impression dans le travail, voilà. Donc à l’école, il y a une parité captive, c’est ce que j’ai dit au départ en fait. Il y a des filles et des garçons, en plus c’est à égalité de nombre, ce qui est rare, ce qui est rare après dans la société, très rare. Il y a des corps qui sont là, les corps sociaux sont là, donc ils sont à égalité, ils sont ensemble. Mais se joue dans cet espace-là la production des stéréotypes et de la domination, de la hiérarchie, de l’inégale valeur du sujet des filles, les petits jeux de filles. On va organiser sous symbole aussi de, quand même, qu’est-ce qu’un jeu de garçons ? Le jeu des garçons, le foot.

Florence

Et le jeu de filles, c’est élastique ou corde à sauter ? C’est ça, le cliché ?

Edith Maruéjouls

C’est pas des jeux de filles en fait.

Florence

Quand tu dis petits jeux, qu’est-ce que tu veux dire ?

Edith Maruéjouls

Dans cette société-là, les enfants ne sont pas neutres, ils ne sont pas non-construits. Il y a déjà quelque chose qui se passe autour d’eux. Ils ont eu leurs jouets, ils ont eu leurs trucs. On a des filles, dès presque post-naissance. Qu’est-ce qu’être une fille ? Qu’est-ce qu’être un garçon ?

Il y a une distinction qui se fait par l’habillement par exemple. Tu vois, le vêtement physique, c’est encore un marqueur hyper important de la distinction entre les filles et les garçons dans une cour d’école. Les chaussettes roses, la robe, les chouchous, les bracelets, etc. C’est un outil du genre, en fait. C’est un outil de la domination, la tenue vestimentaire aussi.

Alors après, on peut dire ce qu’on veut, on exagère et tout, mais in fine, c’est que la première chose, quand tu demandes aux enfants qu’est-ce qui fait que tu as une petite fille en face de toi, c’est ça qui va te dire. Une petite fille, ça s’habille en rose, ça s’habille avec des petites chaussures. 

D’ailleurs, c’est intéressant aussi, par exemple, la tenue vestimentaire, la manière dont on habille les filles et les garçons, c’est un peu moins vrai aujourd’hui, mais ça a été vrai très longtemps, c’est aussi une égale valeur pour les filles d’être à égalité avec les garçons pour jouer, par exemple, parce qu’elles ont des petites godasses, parce que les vêtements ne sont pas adaptés pour faire le foot, par exemple. 

Florence

Oui, c’est vrai. Ça crée une réalité, ça renforce en tout cas.

Edith Maruéjouls

Oui, mais c’est important ça, parce qu’aussi, l’histoire, des corps des filles et de l’habillement des corps des filles et des femmes, l’histoire, elle a été aussi pour contraindre leur corps. On interdit quand même le pantalon aux femmes quand on développe la ville et la bicyclette, ça dit quelque chose en fait, tu vois ce que je veux dire ? Voilà, et donc cette histoire, cet héritage-là, cette histoire-là, il ne faut pas l’oublier en fait, ça ne sort pas comme ça, ça ne nous tombe pas dessus. Comme ça, pouf, comment on habille les filles et comment on habille les garçons. Et ça on est capable, c’est un premier pas en fait. En tout cas aujourd’hui beaucoup s’interrogent, mais il y a encore par exemple des rayons filles et des rayons garçons, alors qu’on pourrait se dire que finalement la catégorie pertinente c’est “je sors”, “j’ai un repas de famille“ ou “je vais faire du sport” quand je m’habille. 

Florence
Oui, complètement. 

Edith Maruéjouls

Oui, mais c’est très important ça, parce que cette distinction fille-garçon, on verra plus tard aux toilettes ou dans tout, finalement cette catégorie fille-garçon, elle apparaît comme logique.

Elle est illogique dans la plupart des questions sociales en fait.

Florence

Effectivement, c’est pas pratique. Ça exclut le fait de mettre des étiquettes et de séparer comme ça. Même les talons, par exemple, on porte des talons, c’est pas du tout pratique du tout en tant que femme dans la vie de tous les jours pour travailler, mais c’est comme une norme sociale, et en plus ça fait mal aux pieds, tout ça. T’as parlé des toilettes, je veux bien que tu en parles. Qu’est-ce que tu peux dire dessus ?

Edith Maruéjouls

Les toilettes, il y a plus d’une dizaine d’années, je m’intéresse à la question des toilettes, je m’y intéresse à travers la cour de récréation. Je veux dire, traiter les questions de relations filles-garçons ou d’égalité, c’est traiter leur quotidien. Quand tu travailles en immersion dans une école, quand tu regardes comment ils s’organisent, quand tu fais avec eux des visites de cours, il y a les toilettes. C’est aussi cet espace sociétal finalement autonome. Je vais aux toilettes pendant la récréation. Dès qu’on commence à s’approcher, c’est l’enfer sur terre. On se rend compte que finalement, il y a 8 enfants sur 10 qui ne vont pas aux toilettes.

Et d’ailleurs, dans des toilettes, quand je commence, il y a plus de 15 ans, cette question-là, et qui sont non mixtes en élémentaire. Tu vois, tu as des toilettes, des blocs sanitaires filles et des blocs sanitaires garçons.

Florence

Oui, c’est très catégorisant.

Edith Maruéjouls

Donc en fait, les enfants construisent un récit, ils t’expliquent pourquoi ils ne vont pas aux toilettes, qu’est-ce qui est problématique, etc. Et donc ça, c’est en dehors du fait qu’évidemment, ils vont rencontrer des filles ou des garçons dans les blocs puisqu’ils sont non mixtes. Donc déjà, il y a une réalité sociale qui n’est pas traitée. Pourquoi ? Parce que peut-être on s’est dit que comme on avait fait des toilettes filles et des toilettes garçons, il ne pouvait pas y avoir de problème aux toilettes.

Florence

Oui, c’est un problème récurrent. Toutes les écoles s’en plaignent, j’ai l’impression, et les parents aussi.

Edith Maruéjouls

Mais parce qu’on n’a jamais, on ne s’est jamais posé les bonnes questions. Pourquoi ne vas-tu pas aux toilettes ?

Florence

Pourquoi ne vont-ils pas aux toilettes ?

Edith Maruéjouls

Voilà. Et tu vois, par exemple, sur la question du genre, la première chose moi qui me saisit, et peut-être d’ailleurs j’aurais dû m’en saisir avant, mais je ne m’en suis pas rendue compte. Enfin, quand je commence à bosser sur ces sujets, j’ai déjà plus d’une trentaine d’années, quoi, donc j’ai pas… Voilà. Et bien, c’est que quand je me balade avec les garçons, à leur bloc, je leur dis, bon, ben voilà, pourquoi tu vas pas aux toilettes, etc. Et là, ils me disent, ben, parce que j’ai pas envie qu’on me voit, en fait. Et là je me dis qu’on a quand même construit une société dans laquelle ce pouvoir de la norme et de qu’est-ce qu’être un vrai garçon, en fait, nous a fait passer à côté de la pudeur des garçons.

Florence

Ils n’ont pas droit à ça, en fait.

Edith Maruéjouls

Avec les urinoirs. C’est pas rien, en fait. C’est pas rien, la force de ça, en fait.

Tu vois ? Et juste, ben oui, parce que c’est des êtres humains, parce que la pudeur, on sait pas, ça peut être à 6 ans, à 7 ans, à 8 ans, ça peut être toute sa vie, parce qu’il y a des enfants qui en seront pudiques, c’est des enfants qui ne le seront pas, comme des adultes, etc. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c’est qu’on a imposé et on impose encore un corps social, les garçons, de faire pipi en se dénudant par rapport à l’autre. 

Et donc oui il y a des cabines, mais les cabines on les utilise pas parce qu’elles sont cassées, parce qu’on tape dessus, parce que l’entre-soi déjà des garçons est problématique en fait sur la construction des violences et de “qu’est-ce qu’être un vrai garçon” aux toilettes, d’accord ? Du côté des filles, bah du côté des filles, on leur a mis des miroirs et personne ne s’est posé la question comment le miroir, par exemple, est vraiment un biais stéréotypant pour les filles. Donc les filles, elles doivent se regarder aux toilettes.

Elles ont un miroir. On est à l’école. Et même au collège. Les filles, je leur dis non en fait. Si tu veux, tu ne sors pas, tu as le droit de faire un tour, etc. ok, tu as ton miroir chez toi, tu te prépares. Là tu es à l’école. Et qu’est-ce que ça crée les miroirs ?

Ça crée de la stagnation, ça crée encore une fois dans l’entre-soi du corps des filles, l’instauration du stéréotype fort “qu’est-ce qu’être une fille?” Décorée, jolie, passer son temps à se regarder, et ça crée aussi des violences sur les corps des autres filles, celles qui ne peuvent pas, qui ne doivent pas se regarder, ça crée de l’encombrement aux toilettes.

Florence

Ah bah oui c’est vrai.

Edith Maruéjouls

De l’engouffrement, et ça crée le lieu de sociabilité des filles. Donc le lieu de sociabilité des filles, dès la petite enfance, c’est les toilettes. Et bien moi je le refuse. C’est non. Les lieux de sociabilité des filles, ça n’a pas à être des toilettes. Ça doit être l’espace public, l’espace du dehors. Donc voilà, ces questions de sujets par exemple, c’est très important de les travailler.

Donc il y a ça, et puis après, les problèmes aux toilettes, c’est le respect de l’intimité, que ça soit chez les filles et les garçons, les cabines sont ouvertes en haut ou en bas, ça ne ferme pas, il n’y a pas de poubelle parce qu’on a fait les toilettes de filles pour qu’elles soient entre elles, mais on leur a pas mis de poubelle, bon.

Florence

Ouais, parce qu’elles ont pas de règles, elles doivent juste être jolies (rires)

Edith Maruéjouls

Non mais tu vois, c’est un délire sans nom en fait. Tu te dis, au moins prends le minimum du truc quoi, tu vois, c’est-à-dire, voilà, elles ont leurs règles, donc elles ont des poubelles, donc non. Pas de papier, donc ça ferme pas, on peut regarder en haut ou en-dessus. Et puis, donc les conséquences finalement de ces blocs qui sont mal construits et qui ne permettent pas l’intimité, notamment chez les garçons avec les urinoirs, c’est qu’ils ne sont pas surveillés tout simplement. Donc un lieu que tu ne surveilles pas, c’est un lieu d’impunité. Et donc c’est le lieu où se passent les choses.

Donc tu règles le problème des cabines, tu enlèves… Nous, depuis plus de 15 ans, on enlève tous les urinoirs dans les blocs sanitaires neufs ou même existants, qu’on restructure sur l’ensemble du territoire national. Tous les urinoirs, c’est terminado, dans les écoles et dans les collèges, et c’est non négociable. Et quand on a fait la démonstration, en fait, ça va beaucoup mieux, d’accord ? Parce qu’en vrai, c’est beaucoup des hommes aussi qui construisent les sanitaires, que ce soit les architectes ou les techniciens qui les réparent, etc.

Florence

Oui, c’est pour ça 

Edith Maruéjouls

Oui, mais… En même temps, les hommes non plus, ils sont pas à l’aise avec les urinoirs. Même si on a essayé de leur instaurer la norme depuis, donc ils peuvent comprendre ça. Et puis nous, on a des verbatims, on a des enfants qui parlent. Donc en fait, on peut, là aussi, on peut dire « Ah ben oui, ça vous est venu un matin, en vous levant, eh ben non en fait, non. Donc si tu veux, tu viens avec moi sur le terrain, ce qu’on fait souvent, on va discuter, on va voir ce qu’il faut faire. » Et quand on a neutralisé ces blocs, qu’on les a ouverts largement au regard, eh bien, qu’est-ce qui se passe ?

Il n’y a plus d’engouffrement, il n’y a plus de problème aux toilettes, et en plus, on a rajouté une autre information qu’on a entendue sur le terrain, qui est qu’en fait, la peur de l’âge. C’est-à-dire, j’ai peur des grandes, j’ai peur des grands.

Florence

Ah d’accord, entre eux. Ok.

Edith Maruéjouls

Et ça, c’est hyper important parce qu’en fait, on les construit par groupe social d’âge, ces enfants. Donc, on rajoute le sexe, dessus, des filles et des garçons, mais au départ on est en CP, on est en CE1, on est en petite section de maternelle, on est en grande section, on est en sixième, on est en cinquième, c’est ça qui fait sens pour eux dans leur construction sociale en fait. Je suis un sixième ou une sixième, d’accord ? Alors pour le coup ça c’est immuable, c’est-à-dire que, un sixième, c’est pas un troisième quoi, et un troisième, c’est pas un sixième.

On n’a pas de perméabilité sauf cas exceptionnels. Et c’est probablement comme ça qu’on grandit. Surtout l’adolescence, c’est-à-dire qu’on laisse derrière soi ça. Enfin c’est des trucs, voilà, un troisième, ça vient pas en trottinette au collège. Un sixième, mais pas un troisième. Il y a des codes sociaux.

D’ailleurs, maintenant, ils s’appellent par les années de naissance, donc c’est encore plus du groupe de pairs. Si on est des 2010, on est des 2014, ils sont comme ça. Donc c’est intéressant de comprendre ça. Et après, d’un coup, on leur dit, ah mais non, pas aux toilettes.

Florence

Tout le monde est mélangé, tout le monde est pareil.

Edith Maruéjouls

Tu brises ce groupe de pairs et qui est extrêmement important parce que c’est aussi le partage de la puberté. C’est très important d’avoir des blocs mixtes en quatrième. Parce que c’est aussi lever le tabou des règles. Il arrive quelque chose au corps social des filles de ma classe. Il m’arrive quelque chose aussi, moi, en tant que garçon en quatrième. Et ça, ça doit aussi être une forme de quotidienneté, une forme de normalité. C’est lever sa gêne, lever ses hontes aussi.

Et ça, il faut le faire. Parce que sinon, les filles, elles traînent encore ces questions-là. Les règles, c’est ce qu’il y a de plus naturel finalement, c’est ce qui aussi distingue le corps social, enfin le corps des filles, les filles ont leurs règles. Les garçons, il leur arrive d’autres choses à la puberté, on peut en discuter aussi. Mais ça doit rentrer en fait dans une forme, et ça quand on travaille aussi les toilettes mix, on travaille les distributeurs de protection, et il faut écouter les enfants, il faut écouter les jeunes, ce qu’ils disent de ces expériences-là, que finalement, ça ne change pas grand-chose, le fait de mélanger les corps sociaux pour les garçons aussi, ça soulage. On n’est plus dans la mise en scène.

Pour les garçons, le passage au bloc sanitaire, aux toilettes à l’adolescence, c’est le rite de passage comme pour tuer l’ours autrefois. C’est un truc préhistorique, il faut passer aux toilettes quoi. 

Florence

C’est horrible

Edith Maruéjouls
Non mais en fait, c’est une légende urbaine qu’ils ont dans leur tête, mais c’est aussi ça qui se passe quand même, il y a quelque chose, voilà. Donc le fait d’être ensemble et le fait de préserver leur… Bien sûr, il faut que les blocs soient construits, c’est-à-dire avec des cabines fermées, etc. Enfin, je veux dire, voilà.

Et d’ailleurs, l’expérience qu’ils vivent à ce moment-là, c’est se laver les mains, et ensemble. Et en général, comme d’ailleurs, on a construit tout un discours sociétal sur la question de la relation fille-garçon, sur la forme de danger finalement, ils demeurent pas en fait. C’est des petits lieux de rencontre, de quotidienneté, mais ils ne restent plus aux toilettes. Et à l’extérieur, on leur propose aussi une alternative, c’est-à-dire que ces lieux de rencontre, on va les faire à la cour, c’est plus aux toilettes qu’on se rencontre, c’est dehors.

Florence

Oui, c’est vraiment des toilettes.

Edith Maruéjouls

C’est vraiment des toilettes. Je finirai juste là-dessus, cette question, elle est très importante, et encore une fois, nous, sur toutes nos expériences qu’on a menées depuis plus de dix ans, ça résout beaucoup de choses quand on s’intéresse aux toilettes. En tout cas, c’est quelque chose dont on peut se débarrasser. C’est quand même une phrase qui est énorme. On peut se débarrasser des problèmes aux toilettes. D’accord ? Voilà. Tout en, on interroge finalement la mixité alors que la première démarche à faire dans ces questions-là et dans cette question particulièrement des toilettes, c’est d’interroger la non-mixité. C’est-à-dire, à quel moment on pense que c’est tout à fait légitime ou tout à fait normal de séparer des petites filles de 6 ans et des petits garçons de 6 ans, aux toilettes ?

Qu’est-ce qu’on dit d’une société qui peut se faire confiance et se concilier ? Ce n’est même pas se réconcilier, c’est se concilier. Parce que ça, ça crée le fantasme sur le corps social de l’autre et ça crée aussi le système de domination, de hiérarchie qui dit que les filles sont un corps social vulnérable dès l’enfance, mais le miroir, en fait, de l’égalité, c’est ce qu’on dit des garçons aussi, à ce moment-là. Et on dit qu’ils sont des potentiels agresseurs, voilà, à 6 ans. Donc ça, je pense que s’en sortir aussi en termes d’image, c’est compliqué. Donc on peut dire, on peut se raconter des histoires, on peut dire, oui, mais bon, quand même, c’est comme ça, c’est comme si, non, en fait, nous ne reproduisons pas une société, nous la produisons. On produit ces images-là dès l’enfance.

On peut penser qu’ils n’en sont pas conscients, etc. Et ça, ça va s’entretenir dans la cour, ça va s’entretenir sans arrêt.

Qui est légitime ? Qui joue au centre ? À quel jeu on s’intéresse ? Quel adulte surveille quel jeu ? Tout ça, en fait, ça va continuer à produire cette inégale valeur, les garçons sont plus forts que les filles, les garçons sont plus agités que les filles, les garçons sont plus qu’eux, il faut faire plus attention, il faut leur proposer plus de choses, etc. Eh bien ça, ça construit en fait quelque chose qu’on rattrapera jamais. Et qu’on ne rattrape pas, en fait.

Florence

C’est quelque chose qui reste, en fait, dès le début. Effectivement, j’avais pas vu comme ça. Du coup, sur les toilettes, en gros, c’est faire en sorte que l’intimité soit protégée, donc cloisonnée, au final, c’est ça ? En toilettes individuelles, enlever tout ce qui était marqueur de genre d’un point de vue sexiste, miroir, urinoir…

Edith Maruéjouls

Oui, en fait, tu fais un toilette comme chez toi.

Florence

Oui, c’est ça, en fait, parce que je me disais, ils en mettent partout, du coup, pourquoi on met des urinoirs alors qu’ils n’en ont pas chez eux ? C’est vrai.

Edith Maruéjouls

C’est ça la production d’une société qui n’interroge pas la question du genre, ou la question féministe en fait. C’est ça, la construction d’une société patriarcale.

Florence

Oui. D’ailleurs, je me dis, sur la partie urinoir, il y a un côté un peu viriliste, non ? Enfin, de faire debout, sur les toilettes, ils sont à l’aise avec ça. Enfin, j’ai l’impression que des fois, ils n’aiment pas trop…

Edith Maruéjouls

En tout cas, j’avais écrit dans mon bouquin, “s’asseoir est-ce déchoir?”, pour les garçons. En tout cas, ce qui est sûr, c’est qu’on commence au pot, et que oui, on peut se poser la question, voilà. Moi je m’en fiche de faire pipi debout, assis, ce n’est pas la question. Mais bon, quand tu crées des urinoirs, tu ne donnes pas le choix déjà. Oui, c’est sûr. Et justement, c’est aussi dire qu’ils ne seront jamais capables d’apprendre. Tu peux apprendre à laisser propre pour l’autre corps social, tu peux apprendre à viser. 

Florence

C’est ça l’enjeu

Edith Maruéjouls
L’urinoir, tu n’apprends rien d’autre que d’en mettre à côté, de regarder, de mesurer. C’est ce que te disent les enfants. En plus, l’urinoir, tu peux en avoir dès la toute petite enfance, dès la maternelle. C’est effrayant.

Florence

Merci pour ce passage toilette. Sur la cour de récréation, en termes d’occupation de l’espace, est-ce que c’est occupé de façon équitable ou est-ce que tu vois des dynamiques récurrentes dans toutes les écoles que tu as vues ?

Edith Maruéjouls

Oui, il y a des dynamiques récurrentes et non, ce n’est pas occupé de manière égalitaire. Cette question est hyper intéressante puisqu’elle dévoile beaucoup de choses. Mais la première chose qu’on peut regarder, c’est une occupation spatiale. C’est bête comme chou. C’est-à-dire, qui prend quelle place ? D’ailleurs, nous, on travaille beaucoup avec les enfants, on les fait dessiner leurs cours. “Dessine-moi ta cours, dis-moi où tu es le plus souvent, avec qui, etc”.

Et quand ils dessinent, en fait déjà, comme un plan, fais-moi visiter. Et des fois, on voit la place que ça prend dans leur tête. Ça, j’adore. Le terrain de foot, il est immense, par exemple.

Florence
(rires)

Edith Maruéjouls

Ce n’est pas une réalité forcément… Vraiment ! Mais parce que ça dépasse, mais parce que ça prend cette place. C’est la place qui me reste.

La place qui me reste, elle est aussi intéressante que la place que ça prend des autres en fait. Donc ça, on peut voir ça. Alors encore une fois, c’est pas tous les garçons. Parce que ça, c’est hyper important à comprendre. Voilà, c’est que quand on peut avoir…

Florence
Il y en a qui n’aiment pas le foot.

Edith Maruéjouls
Non mais c’est pas qu’ils aiment pas. C’est que ce qui se joue, dans l’instauration du foot au centre de la cour ou de l’activité d’énergie des garçons, qui est très souvent le foot au final, c’est pas qu’il y a des garçons, bien sûr qu’il y a des garçons, mais il y a même des filles qui aiment pas jouer au foot, c’est pas la question de ça en fait, c’est la question de la domination, c’est de qui joue.

Et tu peux être un garçon et vouloir jouer, et on te dit, tu n’iras pas, mais tu peux te projeter, par exemple, qui joue ? c’est les CM2. C’est pas les petits, d’accord. 

C’est-à-dire, quand tu acceptes que ce jeu, que finalement, on instaure la mise en scène de la force, une force, je suis fort en ça, et c’est ça que j’organise en fait, et bien tous les autres, ils sont exclus de cet espace-là. Et les filles, elles le sont, et c’est ça qu’il faut travailler, parce que c’est très intéressant, elles le sont, elles, de manière, j’allais dire, automatique. Les filles, c’est nul à ça. D’accord ? C’est ça qu’elles entendent.

Tu joues pas, tu es nulle. Mais les autres garçons, celui qui est pris en dernier dans l’équipe, derrière les filles, etc. Tout ça, c’est problématique en fait. Quand on travaille sur cette question du foot ou de qui joue, qui prend la place, on travaille sur la question aussi de la mise en scène de la performance en fait. On travaille sur une société qui interroge les vulnérabilités. Est-ce que je peux jouer si je suis nulle ? 

Florence
Mmm.

Edith Maruéjouls
Est-ce que l’école, être à égalité, c’est avoir le même espace de négociation, c’est-à-dire j’ai le droit, t’as le droit, donc là, il va falloir s’arranger.

C’est travailler tous les verbatims qui sont… “Ouais, de temps en temps, on les accepte”. Ah mais non, mon grand, comment t’expliquer ? T’as pas à les accepter, elles ont le droit. Tu n’as pas à avoir un mouvement par rapport à ça. Elle a le droit d’être là, ta camarade. Donc il va falloir qu’on s’organise avec ça, parce que sinon, ça va être compliqué, quoi.

Sauf que, elles, elles ont le droit. Mais comme elles subissent finalement une domination, une fille contre dix garçons, c’est pas le même espace égalitaire de négociation. On peut le tourner dans tous les sens. Elles ont qu’à s’imposer, mais ça veut dire quoi ? Toi tu t’imposes contre dix gars, non ? Donc il y a tous ces enjeux-là qui sont hyper intéressants. C’est-à-dire comment je fais des filles un sujet égalitaire ?

Un corps social qui arrive, des filles, d’accord ? Comment j’ai un espace dans lequel d’abord, pour pouvoir négocier, rentrer en relation égalitaire, j’ai autant de filles que de garçons. J’ai des filles et des garçons, pas une fille et quinze garçons. Parce que là ça ne marchera jamais en fait. Donc c’est tout ça qu’il faut travailler. Donc cette question en fait de qui occupe l’espace, que ça peut être dix, quinze, oui allez une quinzaine de garçons, Les footeux, si c’est du foot. Et c’est toujours les mêmes, ça aussi c’est important, ils ne tournent pas entre les garçons, qui peuvent occuper 80% d’un espace de cours. Donc ça pose la question de la répartition égalitaire au sens propre du sujet.

C’est-à-dire, comment moi je peux courir ? Comment 90% d’une école peut exprimer son corps physique à l’espace ? S’il y en a 10 qui préemptent 80% de l’espace ? Ce n’est pas une petite question. Donc quand on les fait travailler, à quoi tu joues ? Je fais chat, je joue à mes éperviers, mais dans les toilettes, les camps, c’est là. Tout ce qu’ils appellent “ces côtés”, ces “bords” en fait, sur lesquels on va se poser une autre question de l’espace de cours qui est, ok, l’activité dynamique, ok, mais bon, elle n’est pas égalitaire, mais toutes les autres activités, dessiner, discuter, se reposer, lire, C’est où leur place ?

Et ça, pour ça, en fait, il va falloir que là où on fait l’activité dynamique, elle soit cernée dans l’espace et elle soit partagée, d’accord ? Parce que la question, elle n’est pas “on ne joue plus au foot”, c’est “on ne joue pas douze fois au foot”. En fait, c’est ça partager. Partager, c’est aussi renoncer. C’est ton tour.

Florence

Aujourd’hui c’est pas le cas du coup. Ils prennent toute la place, c’est ça ? Quand il y a du foot ?

Edith Maruéjouls

Oui, ils prennent la place, mais non plus ils partagent pas à quoi on joue. C’est ça le problème, c’est pas que le foot. C’est que moi, ma force à moi… Par exemple, pourquoi on fait pas de la gym, pourquoi on danse pas à l’espace de cours ? Ça c’est la force des filles. Parce qu’elles, elles le font en dehors de l’école. Elles sont fortes, elles peuvent montrer quelque chose d’elles.

Mais ça c’est dans la salle. La gym c’est trop dangereux.

Ah oui ? Le foot, ce n’est pas dangereux alors ? Donc tu es linéaire, tu te fonces dessus, c’est tout, sauf du foot.

Florence
Bah oui c’est bizarre (rires)

Edith Maruéjouls
Est-ce qu’on peut faire du foot ? Non mais, c’est toutes ces questions-là en fait qui sont subtilement l’instauration d’une inégale valeur. D’accord ? Donc quand je te disais les petits jeux de filles, quand tu prononces cette phrase, ça veut dire que les jeux que font les filles, on n’a pas besoin de les organiser, ils n’ont pas besoin de place et il n’y a pas besoin d’adultes.

Florence

D’accord.

Edith Maruéjouls

Donc ça ne pourra jamais faire valeur dans une cour de récréation, jamais. L’endroit où il n’y a pas d’adultes dans une cour de récréation, ça n’est pas intéressant pour les autres. Donc les jeux de filles ne sont jamais intéressants pour les garçons. Et ce n’est pas la question des jeux de filles, d’accord ? Ce n’est pas grave que ce soit les filles qui jouent. Ce qui est grave, c’est que parce que c’est les filles qui jouent, ça n’a pas de valeur.

Florence

Oui, c’est plus ça. Parce qu’il y a des jeux mixtes, en fait. Est-ce que c’est que le foot, par exemple, qui prend toute la place ? Enfin, il y a plein de sports collectifs.

Edith Maruéjouls

En fait, tous les jeux sont mixtes, au départ.

Florence

Oui, c’est vrai ! (rires).

Edith Maruéjouls

En fait, c’est pas la question de ça, en fait. Mais la question que tu poses, elle est intéressante. Ça veut dire que sur mes 90 % de gamins qui peuvent pas être au centre, prendre toute la place et machin, pourquoi ils jouent pas ensemble, filles et garçons ? C’est la vraie question, elle est là. Et c’est ça qu’il va falloir leur poser comme question. “Pourquoi vous jouez pas ensemble ? Pourquoi vous faites pas ce corps social ?”

Pourquoi, nous ne faisons pas ce corps social, nous, à l’espace public, à l’espace sociétal. Qui dit non, en fait ? Non. Non. C’est pas parce que t’es le plus fort que tu vas prendre toute la place. Non, je suis pas d’accord, en fait.

Florence

Et même le fort est relatif, en fait, même si je vois ce que tu veux dire.

Edith Maruéjouls

C’est le fort de la force de compétence. C’est-à-dire, je sais faire. Et de fait, c’est ça. C’est-à-dire que les filles, elles n’entendent pas “t’es faible”, elles entendent “t’es nulle”. Ça veut dire qu’on les met en incapacité. Elles sont incapables. Elles le savent pas faire.

Florence

Ça marche. D’ailleurs, ça me faisait penser tout à l’heure, tu sais, quand tu parlais des loisirs, en disant que sur l’espace, enfin, comment dire, que les infrastructures, finalement, elles n’étaient pas distribuées de façon équitable, on pourrait avoir l’impression qu’en fait, elles le sont, en disant, si on genre ce qu’il faut, mais dans un point de vue schématique, en se disant, finalement on met autant d’argent sur les sports entre guillemets de filles et les sports entre guillemets de garçons, mais visiblement ce n’est pas le cas. C’est bien ça que tu voulais dire ?

Edith Maruéjouls

Oui bien sûr. Tu as déjà vu des espaces dedans ?

Florence

Mais ils sont cachés.

Edith Maruéjouls

Mais parce qu’il faut se sortir. Oui, mais justement, quand tu es caché, tu ne fais pas égale valeur. Il y a quand même tout un enjeu de faire sujet. Parce que ce qui arrive à mes petites filles là, à l’école, ou aux enfants à besoin spécifique, c’est pareil.

Florence

Oui, sur la question du handicap.

Edith Maruéjouls

Bien sûr, enfin je veux dire au centre de la cour, des garçons qui jouent au foot, t’as pas le gamin en surpoids, t’as pas le gamin autiste, t’as pas le gamin TDAH, on va pas se mentir. Quand tu consens à une inégale valeur, à une domination structurelle, tu consens pour tous les autres. Voilà, tu peux plus retourner le truc en disant oui, mais…  c’est central à comprendre. Et donc, en fait, la question des stéréotypes, on doit s’en sortir si tu veux. Le plus important, c’est l’égale valeur. Qui de toi ou de moi peut dire que jouer au papa à la maman, oui ça va ? Non ?

Parce que la question centrale elle est là, c’est que ce que portent les filles, la manière dont elles sont éduquées, à quoi on les fait jouer dès qu’elles naissent, prendre soin, c’est ça. Le renversement central, il est là. C’est est-ce que prendre soin, est-ce que faire attention, respecter la règle, respecter la ligne, parler doucement, ne pas être tout le temps en compétition, ce sont des valeurs sociétales ou pas. Parce que ça pourrait faire sujet du centre, ça. Nous, on peut faire des assises centrales, des espaces calmes au centre de la cour. Ça fait sujet de l’espace. Voilà. Et le reste s’organise autour de ça.

C’est une vraie question, parce que si penser que faire égalité, c’est que les filles jouent au foot, dans les conditions dans lesquelles les garçons y jouent, la mise en scène de la performance individuelle, je suis pas sûre, moi, par exemple. Je suis pas sûre d’en avoir envie.

Florence

Mais c’est exactement le malentendu qu’il peut y avoir, oui.

Edith Maruéjouls

Mais c’est le malentendu, en fait. C’est que, encore une fois, quand tu dis faire égalité, c’est que les filles, voilà, ou que ceux qui ont envie… Mais oui, c’est important aussi, je veux dire, on va pas… Mais quand même, faisons bien attention à ce qu’on est en train de faire. Dans quelles conditions ? Qu’est-ce qui fait le rejet ? Qu’est-ce qui pourrait faire l’acceptation ?

Parce qu’il y en a un, des filles. Il y en a une.

Et c’est toujours la même. Et elle, elle cèdera jamais. Jamais elle cèdera sur le foot. Parce que c’est la seule… Mais par contre, ça lui coûte aussi à elle. Et la mixité, c’est ça aussi.

C’est pas une fille avec 15 garçons. Ça aussi c’est important de le redire. Un espace égalitaire, encore une fois, c’est aussi un espace dans lequel on représente une force symbolique du corps social, des filles et des garçons qui jouent ensemble. 

“Une fille, c’est mixte”. Ah non, c’est pas mixte, là. Excuse-moi qu’un rapport de force, ça ne se renverse pas, et symboliquement, et même dans le jeu, avec 1% de représentation, quoi. Non. Surtout quand on représente 52% du corps humain. Voilà, il y a 52% de femmes.

Florence

Oui, on n’est pas une minorité. Justement, là, tu viens de parler de “parler doucement”, plus en termes d’éducation chez les filles, alors que chez les garçons, on va plus le tolérer, en tout cas, ce sera moins le sujet. Est-ce que tu as remarqué aussi des différences au niveau de, je sais pas si tu as fait des études dessus sur le volume ou les prises de parole en classe par exemple, des choses comme ça ?

Edith Maruéjouls

Ça c’est hyper intéressant, tu vois par exemple quand on a commencé à travailler, cette question du bruit, de la nuisance finalement du jeu, des garçons, parce que c’est… C’est ça aussi. C’est non seulement ils jouent, mais ils crient, ils hurlent quand ils gagnent. Il y a toute une mise en scène en fait. C’est ça aussi qu’il faut voir. C’est pas un jeu sobre. On va le dire autrement.

Il y a cette question du bruit. Et par exemple, quand on va nous dire que ce serait sympa de faire des espaces de danse, au lieu de danser dedans, on va danser dehors et tout ça. Au départ, on va te dire que c’est pas possible, la musique ça fait trop de bruit.

Florence

C’est vrai ?! (rires)

Edith Maruéjouls

Et oui, ça fait du bruit la musique. Et tu vois, ça… Oui, mais… 

Florence

D’accord. Mais c’est marrant, oui, ok.

Edith Maruéjouls

Voilà, on se rend compte que, effectivement, c’est pas… La question du bruit, c’est la question de la nuisance, en fait. C’est quel bruit on entend ? Et ça, c’est important, tu vois. Par exemple, on travaille beaucoup avec les enfants aussi, pour leur dire “Écoute, écoute, prends le temps d’écouter”. On entend toujours des oiseaux quelque part, on entend toujours des chats, enfin bref. Donc, ces espaces aussi de calme dans lesquels, par exemple…  

La nuisance sonore, mais il y a aussi une nuisance corporelle en fait. Pour pouvoir entendre, écouter l’autre, il faut être au calme dans son corps aussi. C’est hyper important, c’est vraiment une notion qu’on travaille beaucoup. Parce que souvent on a tendance à nous dire qu’un espace calme à la cour, bof, n’importe quoi. 

Florence

(rires)

Edith Maruéjouls

Non mais c’est pareil, a priori tu pourrais te dire, oui c’est n’importe quoi. N’importe qui qui allait dans une cour de récréation…

Florence

Oui mais je comprends en fait (rires), parce qu’ils lâchent les “fauves” en fait à la récré.

Edith Maruéjouls

Et puis même, il y a une bruyance en fait, c’est bruyant une cour, c’est normal, parce qu’il y a des enfants qui se parlent, qui jouent ensemble, etc. Donc c’est vrai, c’est une réalité en fait. Dans une cour de récréation, tu n’es pas au silence, ça n’est pas possible. Quelle était la tendance ? C’est de faire des espaces calmes à l’intérieur, notamment pour les enfants à besoins spécifiques, notamment à troubles autistiques. De temps en temps, il a besoin de trouver du calme dans l’espace. Donc pour nous, le premier diagnostic qu’on fait, ce n’est pas de l’inclusion.

Si tu es inclus, tu y es, tu es là, mais là on t’exclut. C’est-à-dire qu’on va t’amener dans un endroit où ne sont pas les autres. C’est une vraie question, ça, fondamentale. Comme souvent, d’ailleurs, les filles. Tu vois, les activités dites de filles, c’est dans la salle, elles vont dans les petits trucs pour lire, etc. Donc, on les confidentialise au regard. Quand elles peuvent être au moins plus de cinq ou six ensemble, c’est dans un endroit qu’on ne voit pas.

Donc, non, en fait, ça ne fonctionne pas. Symboliquement, ça ne va pas. Et donc, pour les enfants à besoin spécifique, nous, on va dire qu’il faut des espaces calmes dans la cour. Et on va tenir là-dessus. Et pour faire un espace calme, en fait, c’est un espace qui est calme au corps. C’est-à-dire que c’est dans l’espace dans lequel, si je le décide, en fait, ou a priori, je n’ai pas d’interaction avec les autres. On n’a pas le droit de venir me parler, m’embêter.

Voilà, donc je prends un livre et en fait, je ne peux pas me recevoir de ballon, il ne peut pas être traversé par quelqu’un qui court en fonçant, on ne peut pas me hurler dessus, me tomber dessus, rien ne peut m’arriver dans cet espace au niveau de mon corps. Et c’est essentiel. Parce que ça suffit, et on le sait toutes et tous, par exemple quand tu prends un livre, tu te coupes. tu n’entends plus autour de toi ce qu’il se passe. Moi, en tout cas, c’est comme ça, si je mets de la musique, je ne mets pas de la musique quand je lis, parce que quand je lis, la musique, je l’oublie en fait, elle peut s’arrêter, elle n’est plus là en fait, je suis dans l’intérieur de moi-même. Il y a des enfants qui aiment observer aussi, et ça suffit aussi. Et du coup, en fait, ça préserve à un moment donné leur intégrité et ce calme-là qu’ils ont besoin.

Et encore, je vais juste finir là-dessus, En fait, pourquoi c’est important de traiter toutes ces questions ? Parce que quand on dit, oui, des filles, des jeux de filles, des jeux de garçons, etc., un enfant, en fait, un adolescent, un adulte, c’est à l’intérieur de soi déjà une hétérogénéité. C’est-à-dire que tu peux, évidemment, quand tu as deux heures de récréation, tu peux avoir envie de courir, tu peux avoir envie de dessiner, Tu peux avoir envie d’être au calme à un moment donné, tu vois. Tu peux avoir envie de parler, de ne pas parler, etc. Et en fait, on condamne aussi les formes d’identité comme ça. On dit ben voilà, je vais faire plastique pendant une heure. Parce que quand tu vas dans la salle, tu ne peux plus en sortir en fait.

Tu y vas, tu fais ton activité quoi. Alors que nous, quand on met toutes les activités dans la cour, ben je navigue. Je vais faire ça, je vais faire ça, je vais faire ça. Et l’adulte finalement, il va co-veiller un grand espace. Il est là pour protéger l’espace qui est autour de lui. Donc ici on dessine. Donc si tu commences à courir, à jeter les trucs, tu t’en vas.

En fait, nous, c’est ce qu’on fait dans la cour. On va voir, on dit, écoute, là, tu parles fort, c’est l’espace calme. Si tu veux parler fort, c’est là-bas. On a tout créé. On a tout organisé. Donc, tu vas là-bas, parce que là, tes camarades, eux, ils ont besoin d’être au calme. Et tu vois, c’est très important, ça aussi, parce qu’on s’enferme dans des trucs.

“Les garçons, ça a besoin de courir”? “L’être humain a besoin de courir”. Voilà. Mais aussi de se calmer, mais aussi de parler doucement. Et même s’il n’en ressent pas le besoin, il en a besoin. Donc moi, en tant qu’adulte, je lui dis “tu en as besoin”. Voilà. Pourquoi sur ces histoires-là, finalement, rien n’est éducatif, tu vois ?

Tout ce qui est… Oui, on ne va pas les forcer quand même. Ah mais attends, excuse-moi, pardon. Mais qui est libre dans cet espace-là ?

C’est-à-dire, qui est forcé là ? Quand on te dit non, “non, t’es nul·le, non tu fais pas ça, non”. Et puis derrière tu vois, tu construis des politiques publiques en disant, ah oui on a un gros problème, les gamin·es sont sédentaires. Donc on va faire une demi-heure de plus de sport. Non mais attends, c’est une dinguerie sans non. Une dinguerie sans non. Une demi-heure de plus de sport par jour.

Florence
(rires) Pour qui ?

Edith Maruéjouls

Moi j’ai trois heures de récréation, si les gamin·es couraient, tous, au moins une fois, j’aurais pas besoin de faire du sport. Et en fait, il y a une invisibilité de cette question-là. On dit oui, les adolescentes, elles sont que 16% à être sur les contraintes nationales d’une demi-heure de marche ou je sais pas quoi, tout le bazar.

Eh oui ! Parce que depuis qu’elles ont 6 ans, elles ne peuvent pas courir. Donc autant te dire qu’à 12 ans, elles ont renoncé en fait. 

Florence
Elles n’ont pas pu prendre l’habitude oui

Edith Maruéjouls

Oui, mais pour le coup, l’activité dynamique, c’est une force. C’est une force au sens où je développe une capacité, je deviens fort·e ou je deviens capable de le faire. Et donc je développe aussi une incapacité.

C’est comme le ping-pong. Les filles, elles ne savent pas jouer au ping-pong, c’est un fait. Parce que depuis le départ, elles n’y ont pas joué. Donc tu mets des tables de ping-pong dans les cours de collège, il n’y a que des garçons qui jouent. Parce que le ping-pong, en plus, quand tu ne sais pas jouer, c’est quand même pas intéressant le jeu. On ne va pas se mentir. En face de quelqu’un qui sait jouer, c’est comme le foot, eIles ne savent pas jouer, c’est sûr. 

Si tu n’as pas tapé dans le ballon, si tu n’as pas développé ta technicité depuis que tu as 6 ans, oui, au bout d’un moment, tu sais moins bien jouer. Et voilà. Et donc, c’est tout ça qu’il faut traiter, en fait. Et c’est hyper important. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c’est que quand je vais regarder mon espace, quand je vais regarder ma cour, si j’ai une anomalie statistique, si j’ai des poches de garçons, si j’ai mes petites filles qui sont répandues comme ça, parce qu’en plus elles ne font pas sujet, parce qu’elles n’ont pas d’espace à elles. Si tu fais danser ou fais de l’art plastique au centre d’une cour, tu as 10 filles ou 15 filles, ce qui n’arrive jamais et qui n’arrivera plus jamais dans notre vie à nous, à l’espace public.

Tu vois ? Donc voilà, ça s’apprend aussi à construire un corps social. Donc si ça, ça ne se voit pas, si tu n’as pas tes poches de filles, tes poches de garçons, si tu n’as pas des lieux de perméabilité, c’est qu’il y a un problème en fait. Donc il faut le travailler.

Florence

Ça marche. J’en profite pour parler de l’épisode 2 qu’on a fait sur La Place des Grenouilles, sur la pratique sportive pour tous les genres en école. Donc avec Anne Schmitt, n’hésitez pas à jeter un œil. Ce que je trouve super intéressant dans ce que tu dis, Edith, c’est que la structure, ça va changer tout. Et là, on a l’impression de laisser un espace vide et que les gens vont se débrouiller. En fait, ça crée, ça fait reproduire de l’inégalité ou des systèmes de domination. D’ailleurs, ça me fait repenser aussi aux toilettes, où je me dis que quand on découpe de façon binaire, fille-garçon, déjà les personnes qui sont entre les deux, nulle part, non-binaires ou trans ou dont l’identité de genre n’est pas encore définie, elles ne peuvent pas se retrouver.

Tu as déjà un peu parlé des cours de récréation non-genrés, du coup, je ne sais pas si tu veux rajouter des éléments dessus pour dire un peu plus ce que c’est ?

Edith Maruéjouls

Oui, alors déjà moi j’utilise pas ce vocabulaire.

Florence

Oui, j’ai senti que c’était pas terrible, dis-moi.

Edith Maruéjouls

Non mais c’est pas grave, c’est pas grave du tout. Par exemple, moi je travaille sur des cours égalitaires.

Florence

D’accord.

Edith Maruéjouls

Pour expliquer clairement la question, qui vont poser trois niveaux. Être à égalité, c’est avoir les mêmes droits, d’accord ? Et ça c’est quelque chose qu’il faut réaffirmer tous les jours.

Florence

Ah oui, tous les jours.

Edith Maruéjouls

Et qu’il faut se réapproprier, nous aussi. Être à égalité, c’est simplement, seulement, et de manière profonde, avoir les mêmes droits. Une société dans laquelle, dès le départ, tu dis les filles et les femmes n’ont pas les mêmes droits que les hommes. que ça soit en termes, j’en sais rien, d’héritage, de vie, de travail, etc. Ce qui n’a pas toujours été le cas en France.

Nous, on interroge aussi les enfants là-dessus. Est-ce que ça a toujours été vrai que tous les êtres humains avaient les mêmes droits en France ? Non.

Florence

Qu’est-ce qu’iels le disent, du coup ?

Edith Maruéjouls

Ils le savent. Alors c’est beaucoup… c’est le travail, les salaires… mais c’est bien, ça nous permet d’avoir un objet de discussion, tu vois. Ça aussi, c’est important, c’est-à-dire que quand on attaque ces espaces-là, il faut d’abord avoir un débat en classe avec les enfants. D’accord ? Un débat dans lequel on re- On redit les termes, comme ils disent, entre nous.

Qu’est-ce que c’est être à égalité ? Est-ce qu’on a toujours eu les mêmes droits ? Non. Qui c’est qui avait moins de droits ? Les femmes. Et ça, il ne faut pas oublier de le dire. Voilà. Et les filles. Donc, ok. Donc, c’est avoir les mêmes droits. Donc, ma posture à ce moment-là, c’est “J’ai le droit”. “Voilà, j’ai le droit de jouer”. Donc qu’est-ce que t’as le droit de faire ?

Qu’est-ce que t’as pas le droit de faire dans ta cour de récréation ? Le règlement. C’est quoi qui dicte tes règles ? En fait, qui dit qui a le droit ? Et ça, c’est en fonction de “t’es fille”, “t’es petite”, “t’es grande” ?
– “Non madame”

Bah c’est réglé. Ça, c’est mis de côté, d’accord ? 

Ensuite, il y a la notion de vouloir. Parce que souvent, tu vois, on oublie. Enfin, entre j’ai le droit et je veux, on oublie quelque chose. Et c’est souvent dit “Oui, mais elles ne veulent pas”.

“En fait, elles ne jouent pas parce qu’elles ne veulent pas”. “Elles n’aiment pas ça, le foot”. OK, donc déjà, il faut s’en assurer. Et ça, c’est important. 

Florence

(rires)

Edith Maruéjouls

Non, mais tu vois, je veux dire, “Ah bon ? Tu n’as jamais envie de jouer ?”

“Tu ne veux pas jouer ? Ça ne te plaît pas ?”

– “Ah si, j’aimerais bien, madame, mais..” 

– “Ah ? Ah d’accord. “

Donc, tu vois, dans la classe, tu dis “Est-ce qu’il y en a déjà qu’ont voulu jouer au foot et qu’ont n’a pas pu ? Ah, pourquoi ?” Parce qu’entre j’ai le droit et je veux, il y a la notion de pouvoir. Je ne peux pas le faire. On m’interdit, on me dénie un droit.

Mais la notion de pouvoir, c’est la notion de rendre possible. C’est là où est la clé. Je rends possible l’expression de liberté parce que j’ai créé un espace égalitaire. C’est ça une cour égalitaire. Faire égalité, c’est pas, comme tu l’as dit, “Allez, open bar, vas-y.“ Je fais rien ou je fais un truc, tout le monde peut y aller. C’est, je travaille à déconstruire les inégalités.

Je verbalise la relation, je verbalise les stéréotypes. 

C’est quoi être une fille ? 

Nous, quand on travaille en classe, la première affirmation qu’on travaille avec les enfants, c’est “Les garçons sont plus forts que les filles ». On débat. Et là, tu déconstruis la notion de force. Ok, ça c’est fait. 

Deuxième question. “Les filles et les garçons sont à égalité”. Notion de droit. C’est quoi être à égalité ? Être pareil ? Non, ce n’est pas être pareil. C’est faire la même chose ? Non. D’accord ? C’est avoir les mêmes droits. 

Troisième affirmation, ‘C’est important de passer du temps ensemble, filles et garçons”. Et cette question-là, elle est centrale dans la légitimation de la relation fille-garçon. C’est-à-dire, tu leur dis à ce moment-là, “Qu’est-ce que ça représente pour toi la relation fille-garçon?”. Et c’est les amitiés non mixtes en CE2. Cette question-là, elle va amener… 

• “Oui madame, c’est important pour se faire confiance.” 
• “OK. Merci. C’est très joli ce que tu dis.”
• “Oui madame, c’est important parce que sinon on ne peut pas devenir ami·es”.
• “Oui. Ça existe les enfants l’amitié entre les filles et les garçons ? C’est facile ? C’est facile l’amitié entre les filles et les garçons ? C’est possible ?“

Voilà, et là tu as tous les récits. Et là je peux te dire qu’il faut s’accrocher quand même.

Et tu te dis qu’est-ce qu’on a fait ? Qu’est-ce qu’on fait encore sur cette question-là, en fait ? Oui, alors en CE2, j’ai un garçon, il n’invite que des garçons pour son anniversaire, c’est normal, c’est easy, tout va bien ?

Florence

Ça se fait tellement tôt, en fait. C’est très, très dur de lutter, je veux dire. Et je pense que, comme tu dis, c’est beaucoup plus large que ça. On est dans la société dans laquelle on évolue et du coup, on tombe dedans très facilement. Il faut déployer une énergie de malade pour réussir à maintenir des liens entre les genres.

Edith Maruéjouls

De malade ou pas ?

Florence

En tant qu’enfant, oui, ou pas.

Edith Maruéjouls

Oui, en tant qu’enfant, oui, en tant qu’enfant.

Florence

Oui, même en tant que parent, enfin.

Edith Maruéjouls

Du coup, moi en tant que parent, je suis beaucoup, oui, pour les enfants. Oui, voilà, mais c’est aussi, oui, oui, après, bien sûr que jouer entre filles, jouer entre gars et tout ça, ça apporte aussi des choses, même après, aller manger tes pizzas, aller au cinoche avec ta pote et tout, c’est pas la question en fait, c’est pas ça dont je parle, je parle que la norme, c’est la non-mixité. C’est ça que nous devons travailler. 

Je ne dis pas que de temps en temps on ne doit pas être ensemble. Mais la question même qu’on doit se dire c’est est-ce que de temps en temps iels jouent ensemble ? C’est là la question en fait. On n’est même pas sur le truc, c’est “est-ce que de temps en temps, j’offre des espaces dans lesquels, cet endroit, l’école, en dehors de la classe, les enfants se font des souvenirs, rigolent ensemble, pleurent ensemble et qui se disent, tiens je me souviens quand j’avais joué avec Jérémie, on a gagné, ou tiens maman, là on a joué avec Jean-Claude et puis tu sais quoi, on a perdu” ça c’est important en fait, c’est ça, dont tu te souviens.

On ne peut pas construire des discours sans arrêt sur l’enfance, en disant, oui, l’enfance, c’est le moment crucial de sa vie, et dire que la séparation des corps sociaux ou ne pas se créer de souvenirs, en fait, parce que ça, ça pose la question fondamentale des violences, en fait, pour moi. C’est l’absence de relation à l’enfance qui fait violence plus tard. Parce que se faire confiance, c’est quand même ça qui est central aussi dans la question des… Je te fais confiance, en fait. Et quand les enfants, vous leur dites, est-ce que c’est important ? Il faut quand même savoir que cette question, Tu peux la poser à une classe de troisième et tu peux avoir 100% des élèves qui te répondent non. C’est ça qui est central aussi dans cette question-là, c’est le non.

Donc tu renonces à cette relation, pourquoi ? Je te demande pas, oui on n’est pas obligé·e. Je te dis pas que t’es obligé·e. Mais ça c’est des discours adultes aussi. Après on pourrait se demander. Peut-être qu’on pourrait être obligé·e de jouer ensemble. Je ne sais pas. Je plaisante.

Le projet sociétal, il est là. Le changement, il est là. C’est pas à eux de le porter. C’est pas à eux de le changer. Mais ils peuvent changer. C’est à nous de le porter mais c’est à eux de comprendre en fait. Parce qu’à un moment donné, ils ont aussi un pouvoir d’agir.

C’est comme quand je travaille sur les propos de l’insulte, je dis c’est toi qui prononce l’insulte.

Florence

La suite sera publiée dans un deuxième épisode, où on parlera notamment plus des adultes.

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Florence : lapdg.fr

[fin de la musique de générique d’intro]