[podcast] Le français, une langue inclusive ? – avec Diane Moinet

Neuvième épisode du podcast de La Place des Grenouilles.

Cet entretien très complet avec Diane Moinet, spécialiste du français et consultante en langue inclusive, couvre de nombreux sujets :

Comment les langues se construisent et évoluent ?
Pourquoi la langue, ses usages et son évolution sont un sujet important ?
Ecriture inclusive, langue inclusive, langage inclusif : définitions
Novlangue vs. néologismes
Dictionnaires, neurosciences et point médian
Découverte de La Fresque de la Langue française
Les principes à retenir pour être plus inclusif·ve dans notre façon d’écrire et de parler

Références bibliographiques citées dans l’épisode :

L’Académie contre la langue française, proposé par Éliane Viennot et son collectif
Le français est à nous ! Petit manuel d’émancipation linguistique, par Maria Candea, Laélia Véron
Le cerveau pense-t-il au masculin ? par Pascal Gygax, Ute Gabriel et Sandrine Zufferey

Plus d’infos sur la Fresque de la Langue Française : https://fresquedelalanguefrancaise.org/

L’épisode est disponible sur Apple Podcasts, Deezer, Spotify, Podcast Addict, Amazon Music ou Acast. Pensez à le noter 5 étoiles sur Apple ou Spotify pour aider sa diffusion.

L’épisode a été enregistré le 28/11/2024.

La musique est composée par Gisula.

Transcript de l’épisode

Sara : La Place des Grenouilles, c’est une association ET un podcast qui proposent des espaces de discussion et de réflexion pour déconstruire, ensemble, les normes de genre.

Florence : Au fil des épisodes, on vous propose :

de revenir sur des oeuvres et événements qui nous ont plu,
de découvrir des métiers à priori genrés,
ou encore d’approfondir des sujets de société grâce à des expertEs de différents domaines”

Sara : Nous sommes Florence et Sara,

Florence : bienvenue sur La Place des Grenouilles”

[fin de la musique de générique d’intro]

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Introduction

Sara : Bonjour Diane, Diane Moinet, tu es ancienne professeure de français, aujourd’hui consultante et formatrice indépendante et animatrice de la Fresque de la Langue française, que tu as créée, d’ailleurs, on en reparlera plus tard.

Tu accompagnes des organisations dans leur démarche de communication inclusive et aujourd’hui nous sommes là pour parler de la langue française et de son côté inclusif – ou pas toujours…

Diane Moinet : Exactement.

Sara : Bienvenue, merci d’avoir accepté notre invitation !

Diane Moinet : Merci à toi.

La différence entre « écriture inclusive », « langue » et « langage »

Sara : Donc peut-être pour commencer : on entend beaucoup parler d’ « écriture inclusive » mais on entend aussi parfois « langue » ou « langage inclusif » ; est-ce que tu peux nous expliquer, toi, comment tu différencies ces différentes expressions, comment tu les définis ?

Diane Moinet : Oui, alors je vais partir du champ d’action de ces expressions de la plus restrictive à la plus large. Donc d’abord, « écriture inclusive », c’est celle qu’on entend le plus, c’est la plus médiatisée et ça va renvoyer aux outils existants à l’écrit pour lutter contre les discriminations, en particulier les inégalités de genre dans la langue, mais ça ne concerne pas la dimension orale. Il y a bien « écriture », dedans. C’est intéressant aussi de savoir que c’est une marque déposée, l’écriture inclusive, depuis 2017 par une agence de communication.

Sara : Ah ? C’est intéressant, j’avais aucune idée !

Diane Moinet : Après on a aussi la « langue inclusive », donc pour rappeler la différence langue/langage : la langue c’est un outil, c’est le système de conventions qu’on utilise pour communiquer et donc quand on parle de « langue inclusive », on va s’inscrire dans une convention linguistique précise, par exemple la langue française inclusive.

Pour ce qui est du « langage » c’est plutôt la capacité à communiquer à travers la langue, donc c’est plus large, et on peut avoir des techniques de langage inclusif qui vont s’appliquer au français mais aussi à d’autres langues.

Je peux te prendre l’exemple de l’ordre de mention : c’est l’ordre dans lequel on va mentionner des personnes ou des choses dans une langue. On a toujours tendance à mettre l’homme en premier quand on parle : c’est valable en français, c’est valable en anglais, c’est valable en espagnol, etc. et donc modifier l’ordre de mention, par exemple au lieu de dire « mari et femme », on va dire « femme et mari », c’est un moyen aussi de créer de l’attention à cette question de l’inclusion grâce au langage et c’est applicable à toutes les langues.

Sara : C’est intéressant ! Alors là, c’est pas sur une question de genre mais de pronoms : je sais qu’en anglais, les gens disent « myself and l’autre personne », donc les gens parlent d’elleux-même d’abord. En français, l’usage est plutôt en principe de dire : « Marie, Machinette et moi, on est allées (…) », on doit dire le « et moi » à la fin, c’est donc ces conventions-là qui sont régies par la langue ?

Diane Moinet : Oui c’est ça voilà, on peut avoir des conventions différentes selon les langues et ça va d’ailleurs pas être perçu de la même façon. Par exemple, en français, c’est plutôt considéré comme impoli de commencer par « je », alors que dans d’autres langues, c’est tout à fait normal et c’est comme ça qu’on fait habituellement.

Sara : Intéressant, merci pour ces premières définitions. Pourquoi, à ton sens, c’est un sujet qui est très important, ces questions de « langue », de « langage » ou « d’écriture inclusive » ? Pourquoi c’est incontournable, même, pour certaines personnes ?

Diane Moinet : Alors pour moi, c’est très important qu’on en parle parce que la langue influence la pensée, et la pensée influence la langue.

Pendant le XXe siècle, il y a eu beaucoup de disputes autour de ces questions-là. Il y avait deux théories : il y avait ceux ou celles qui pensaient que la langue allait plutôt influencer la pensée et inversement.

Aujourd’hui, on pense que c’est une influence mutuelle, mais c’est une réalité. Quand on parle de langue inclusive, on se positionne dans ce débat-là en disant qu’effectivement, la façon dont on nomme les choses, les gens, les personnes, etc. a une influence sur nos représentations mentales. On en reparlera tout à l’heure, mais ça a été prouvé scientifiquement que, par exemple, ne pas mentionner les femmes est une manière de les invisibiliser pour notre cerveau.

Comment se construit une langue ?

Sara : Oui. C’est pour ça que ça nous a semblé un sujet intéressant à évoquer ici dans le podcast. Si on va un peu dans le passé, est-ce que tu peux nous expliquer brièvement comment se construit une langue, comment ça évolue, une langue vivante, ou morte, d’ailleurs ?

Diane Moinet : Déjà, il faut avoir à l’esprit qu’une langue vivante, c’est une langue parlée par des gens à l’oral. C’est un système qui va être propre à une société, à une culture puisque voilà, comme on disait tout à l’heure, il y a différentes langues qui correspondent à différentes cultures, et si toutes les langues ont une forme orale, elles n’ont pas toujours une forme écrite. Entre l’écrit et l’oral, c’est toujours l’oral qui va évoluer le plus vite. L’écrit, c’est un code graphique qui souvent est un peu en retard dans ce qu’il va enregistrer de la forme de l’évolution de la langue.

Sara : C’est plus figé.

Diane Moinet : Voilà, c’est ça, c’est beaucoup plus figé. Quand on dit qu’une langue devient une langue morte ou une langue ancienne, c’est qu’elle n’a plus que sa version écrite : sa version orale est perdue, il n’y a plus de locuteur ou locutrice de cette langue. On peut aussi parler des langues qui sont construites artificiellement, ça c’est aussi intéressant.

Sara : Ah, l’esperanto ?

Diane Moinet : Voilà, exactement, l’espéranto. Aujourd’hui, les estimations sont assez larges : on parle de 100 000 à 3 millions de personnes qui peuvent parler l’espéranto.

Sara : Euh… j’ai mes doutes !

Diane Moinet : Voilà, ça me paraît beaucoup aussi. En tout cas, on a deux chiffres aux deux extrêmes, on va dire.

On peut aussi prendre l’exemple des langues fictionnelles, comme la langue elfique qu’a créée Tolkien, qui était passionné de linguistique. Il a vraiment construit sa langue sur tout un système cohérent d’un point de vue linguistique, mais voilà, c’est une langue construite qui n’est pas parlée actuellement.

Comment les langues s’influencent-elles les unes les autres ?

Sara : Oui, c’est hyper intéressant. Est-ce que tu peux nous dire, bon je pense qu’on pourrait en faire cinq épisodes de podcast, mais peut-être un peu brièvement, comment les langues s’influencent les unes les autres ?

Diane Moinet : Oui, tout à fait. Pour parler de manière peut-être générale de l’évolution des langues, de comment elles évoluent, on va avoir plusieurs choses qu’on prend en compte.

Déjà, ce qui évolue le plus vite, c’est le vocabulaire : c’est la partie la plus visible. Ensuite, la morphosyntaxe, c’est-à-dire la construction des mots et des phrases, est beaucoup plus stable et évolue plus lentement.

Sara : D’accord.

Diane Moinet : Ce qui va pouvoir évoluer dans le temps, ça va être le sens des mots. Des mots qui vont complètement changer de sens. On les garde dans la langue mais on leur donne un autre sens. Je peux prendre l’exemple du mot « ennui », qui, au XVIIe siècle, voulait dire « le désespoir », c’était très proche de l’état de mort, c’était extrêmement fort, alors qu’aujourd’hui, être dans une situation où on est ennuyée, c’est assez faible au niveau du sens, donc ça a beaucoup changé.

Le vocabulaire peut aussi évoluer en fonction des réalités qu’on a besoin de désigner : par exemple on ne parlait pas de « féminicide » il y a encore quelques dizaines d’années, on parlait de « crime passionne »l. Quand on a réalisé que c’était absolument impossible d’utiliser ce mot, que c’était inadmissible, on a créé la spécificité du mot « féminicide ». Dans les domaines technologiques ou des innovations aussi, on va avoir besoin de forger des nouveaux mots, donc ça explique l’évolution du vocabulaire.

Sara : OK.

Diane Moinet : Et puis pour les langues de contact entre les différentes cultures, on peut penser au fait que le français est influencé par les autres langues parlées dans la même aire géographique. À l’échelle de la France, les autres langues régionales vont influencer le français et réciproquement.

Aussi, à l’échelle de la francophonie en général, puisque le français est parlé dans un grand nombre de pays dans le monde et que dans chaque pays il y a une réalité culturelle et linguistique différente, ça va créer des influences à chaque fois particulières.

Sara : Et donc là, tu parles à un instant T, parce que j’imagine que si on refait tout le passé, en fonction des différentes invasions – dans un sens comme dans l’autre – il y a des influences qui viennent. Quand je parle d’invasion, c’est pas forcément militaire, ça peut être parfois culturelle aussi. On peut avoir des mots d’origine anglaise ou germanique, ou parfois d’origine grecque ou latine. Parfois, on ne soupçonne plus l’origine des mots, par exemple des mots peuvent venir de l’arabe. Enfin, les influences peuvent être diverses.

Diane Moinet : Oui. D’ailleurs, aujourd’hui, on entend souvent le discours : « l’anglais envahit le français, l’arabe envahit le français, » avec un discours très militaire et très conquérant.

Ce qui est intéressant, c’est de replacer ça dans une échelle historique plus large. Par exemple, au XVIe siècle, la langue qui inquiétait énormément les francophones, c’était l’italien, parce que l’italien avait une énorme influence à l’échelle européenne et beaucoup de mots de vocabulaire italiens sont rentrés en français à ce moment-là et on avait peur que le français se fasse complètement détrôner par l’italien.

Sara : OK, comme quoi les mécanismes sont toujours les mêmes mais les boucs-émissaires peuvent changer…

Diane Moinet : Exactement, c’est ça.

La langue n’a pas toujours été excluante : rappel historique

Sara : Si on reparle de langue inclusive, c’est parce qu’on part du postulat que si elle n’est pas inclusive, c’est qu’elle est peut-être excluante. Ça n’a pas toujours été le cas, en tout cas, ça s’est pas exprimé de la même façon au fil de de l’histoire. Est-ce que tu peux nous faire un petit rappel qui va bien, côté histoire, sur ce qui s’est passé. À quel moment c’est devenu un peu plus excluant ? Qui est exclu par qui ? Comment ? Pourquoi ? Etc.

Diane Moinet : Alors, il faut déjà rappeler que les techniques qu’on dit « inclusives », ça date pas d’aujourd’hui. Il y en avait qui étaient utilisées déjà il y a plusieurs siècles, et ça, on a tendance à l’oublier.

Je vais te donner trois exemples : les pronoms neutres. Les pronoms neutres existaient en latin et on en avait encore en français jusqu’au 12e siècle. On avait par exemple le pronom « el » et ses variantes « al » et « ol ». Voilà, les pronoms neutres, par exemple, c’est pas quelque chose d’innovant en soi, c’est quelque chose qui a déjà existé à un instant T dans la langue française.

Sara : Ça existe encore aujourd’hui : en anglais, par exemple, je pense à « they/them ». C’est plus facile de faire du neutre sans inventer, entre beaucoup de guillemets, de nouveaux mots. Là où en français, des choses ont disparues.

Diane Moinet : Oui c’est ça, tout à fait. On a aussi les accords de proximité : ça aussi, c’est quelque chose qui nous vient directement du latin et qu’on utilisait jusqu’au 17e siècle. En fait, on accordait l’adjectif ou le participe passé avec le nom qui était le plus proche.

Par exemple : « une femme et un homme sont assis » parce que « homme » est plus proche de « assis », mais si on dit : « un homme et une femme sont assises », on va accorder au féminin parce que « femme » est le mot le plus proche. Cette règle a ensuite été remplacée, on va en reparler, par la règle du masculin qui l’emporte sur le féminin.

Sara : Cette règle-là de l’accord de proximité, il me semble avoir entendu ou lu que c’était aussi plus logique pour notre cerveau qui va faire un cheminement logique.

Diane Moinet : Oui, non seulement c’est plus logique pour notre cerveau, mais il y a des situations où on se rend compte que c’est pas acceptable. Par exemple, si on va avoir un objet au masculin avec un nom de femme à côté, qu’est-ce qu’on fait ? On va accorder au masculin parce que l’objet est plus important que la femme dans la phrase ? C’est pas entendable, en fait.

Sara : Le fameux « le lampadaire et toutes ses inventrices sont brillants. »

Diane Moinet : Voilà, exactement, donc oui, ça pose beaucoup de problèmes. L’accord de proximité était quand même bien utile et c’est bien qu’il refasse surface de plus en plus.

La troisième technique dont je voulais te parler, ce sont les noms de métiers qui existaient au féminin par le passé également. On avait une « autrice », une « peinteresse », une « philosophesse », une « mairesse », par exemple, qui étaient utilisés. Un jour, on a eu l’Académie française qui est arrivée, en 1635, et là, les problèmes ont commencé.

C’est une institution qui a été créée par Richelieu et qui avait pour objectif de créer une langue officielle, une grammaire et un dictionnaire. J’aimerais te faire une courte citation qu’on trouve sur le site de l’Académie française, qui met donc ces propos en avant et qui ne s’en désolidarise pas.

Sara : Je crains le pire.

Diane Moinet : Oui, tu peux. En 1673, l’Académie française demande à l’un de ses membres, François Eudes de Mézeray, d’établir des règles pour l’orthographe française. Pour Mézeray, et je cite, « l’Académie doit préférer l’ancien orthographe qui distingue les gens de lettre d’avec les ignorants et les simples femmes ». Au moins l’objectif est clair : on a un projet qui est à la fois classiste et sexiste, comme ça, on a tout.

Sara : On a le combo, c’est parfait.

Diane Moinet : Voilà, c’est ça. L’idée, c’était de rendre l’orthographe la plus élitiste possible et d’empêcher toutes les personnes qui n’avaient pas fait des études de grec et de latin de pouvoir écrire de la manière recommandée.

J’ai une autre citation aussi intéressante à propos de l’accord de proximité qui a été supprimé. Donc là, on est au 18e siècle, c’est toujours un membre de l’Académie française, Nicolas Beauzée, qui justifie la nouvelle règle que l’Académie veut imposer : « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle ».

Sara : Donc à celles et ceux qui voudraient prétendre que c’est nous qui voulons féminiser, qu’on veut artificiellement politiser des choses, en fait, c’est juste remettre les pendules à l’heure parce que ce projet-là, cette entreprise d’exclusion, a déjà été mise en œuvre de façon très explicite et assumée il y a un siècle.

Diane Moinet : Exactement, c’est ça. Pour ce qui est des noms de métiers, on peut penser au fait que l’Académie a opéré des changements très concrets sur le vocabulaire et sur la grammaire. Suivant l’exemple que j’ai donné, les noms de métiers au féminin disparaissent quand ils sont à fort capital culturel.

C’est quand même intéressant de noter ça. On va supprimer « autrice », on va dire qu’une femme doit être un « auteur », mais par contre on va garder une « actrice », car une actrice, à cette époque-là, avait plus ou moins le même statut social que les prostituées. On considérait donc que là, c’était pas gênant qu’il y ait un féminin à ce mot. Par contre, « autrice », c’était pas possible, alors que les deux mots ont exactement la même racine en latin ! C’est donc complètement aberrant de vouloir garder l’un et supprimer l’autre.

C’est pour ça qu’aujourd’hui, au lieu de parler de « féminisation » de la langue, on parle plutôt de « démasculinisation » et sur ce sujet, je conseille fortement un livre qui m’a beaucoup éclairée, qui s’appelle l’Académie contre la langue française et son dossier « féminisation ». Il reprend tout le programme de sape de l’Académie française au cours des siècles jusqu’à aujourd’hui, puisque c’est toujours d’actualité, malheureusement.

Sara : C’est intéressant, tu sais de quand il date ?

Diane Moinet : Oui, il date de 2016.

Sara : C’est intéressant, je le note dans ma liste, merci beaucoup.

Diane Moinet : C’est un ouvrage collectif qui a été dirigé par Éliane Viennot et qui est vraiment très intéressant.

Sara : Elle en a écrit plusieurs, non ? Ou coordonné plusieurs ?

Diane Moinet : Oui.

Sara : OK, j’avais pas capté celui-ci mais effectivement, elle a mené un super boulot en ce sens. Merci pour la référence qu’on mettra dans le transcript et les notes de l’épisode.

Au sujet de cette volonté délibérée de faire disparaître ces noms de métier avec un capital culturel fort, est-ce que tu as des infos sur la disparition progressive des femmes de lettres suite à cette disparition ?

Diane Moinet : Alors, je ne saurais pas te dire avec précision, mais non, pour moi les femmes de lettres ont toujours continué à exister.

Sara : Oui, à exister, mais peut-être qu’elles n’étaient pas reconnues ?

Diane Moinet : Effectivement. Le problème, c’est que déjà, beaucoup d’écrits de femmes ont été volés. C’est quelque chose d’extrêmement courant dans l’histoire, enfin, dans les sciences et les arts de manière générale. Des écrits ont été réattribués après leur mort à des hommes, c’est très fréquent, ou alors vont tomber dans l’oubli alors que les femmes étaient très connues de leur vivant.

On a aussi le cas de femmes qui ont pris des noms d’emprunt masculins pour pouvoir continuer leur activité de lettres.

Effectivement, beaucoup de freins ont été mis mais en tout cas, les femmes ont continué d’écrire et ça, c’est quelque chose qu’il faut bien avoir à l’esprit. Ce n’est pas parce qu’on n’avait pas les mots et qu’on ne fait pas apparaître les mots dans les archives que les femmes n’étaient pas présentes.

Néologisme ou novlangue ?

Sara : En effet, merci beaucoup. Pour revenir sur le mot « autrice », mais il y a aussi d’autres mots que j’ai pas forcément en tête, il y a beaucoup de personnes qui refusent que la langue évolue et qui vont parler de « novlangue » un peu à tort et à travers, à mon sens, au lieu d’utiliser le terme néologisme, éventuellement. Alors, pas dans le cas d’« autrice », puisque c’est un mot qu’on a déterré et qui existait déjà, mais on invente de nouveaux mots. Donc, inventer un nouveau mot, c’est un « néologisme » et non une « novlangue ». Est-ce que tu peux expliquer les deux termes, leurs différences et pourquoi on utilise l’un et l’autre à tort et à travers ?

Diane Moinet : Oui. Déjà, « novlangue », c’est la traduction en français du terme « Newspeak », un mot qu’a inventé George Orwell dans son roman 1984. Il l’a inventé parce qu’il voulait illustrer, entre autres, dans son roman, l’idée que si on supprime les mots pour dire la réalité, on ne serait plus capable de penser cette réalité-là. Appauvrir le vocabulaire est donc un moyen de contrôler la population dans son roman de science-fiction.

Le mot, à l’origine, vient donc de là. Aujourd’hui, il est utilisé clairement comme panique morale pour tous les mots qui iraient dans le sens d’un progressisme des idées et comme épouvantail, sachant que les néologismes sont aussi un mécanisme complètement naturel dans les langues.

On a, à toutes les époques, dans toutes les langues, des néologismes qui comme on le disait en introduction, sont là pour parler de nouvelles réalités ou en tout cas de nouvelles façons de concevoir la société dans laquelle on vit. C’est donc normal d’avoir des néologismes, sinon on tend déjà vers la langue morte si on n’en a plus.

C’est vraiment pour moi l’illustration de cette panique morale, et avec « autrice », on a eu vraiment un bel exemple de ça puisqu’on nous parlait de « novlangue », alors qu’aujourd’hui, « autrice » commence à être utilisé de manière tout à fait naturelle comme le féminin d’« auteur » par beaucoup de personnes.

Sara : Oui, je trouve que ça passe crème, j’ai du mal à comprendre qu’on puisse dire que c’est moche alors qu’on a « actrice » et que ça choque personne. Je me souviens aussi d’une interview où c’était un écrivain, je crois, en tout cas un homme de lettres, qui disait « Mais on peut pas dire « écrivaine », c’est moche, il y a « vaine » dedans ». Le gars se rendait pas compte que dans « écrivain », il y a « vain », aussi !

Diane Moinet : Oui, souvent les arguments sont absolument aberrants. Un Académicien refuse qu’on utilise le mot « philosophesse », car on entend « fesse », dedans. Voilà, on est à ce niveau d’argumentaire.

(Rires)

Sara : Ah là là. Donc pour revenir à ce que tu disais avant, en réalité, la « novlangue », c’est « supprimer des mots », et un « néologisme », c’est « enrichir ». On est vraiment sur l’inverse, en réalité.

Diane Moinet : Exactement.

La langue est-elle un outil de domination ?

Sara : Et par rapport à ce que tu disais sur l’Académie française et ses notions de classisme et de misogynie, est-ce qu’on peut carrément parler de la langue comme un outil de domination ?

Diane Moinet : C’est une question très intéressante, l’histoire de la domination. Déjà, la langue est un outil, comme tu dis, donc on peut l’utiliser de différentes manières. Ça peut être un moyen de domination, ou au contraire, on peut aussi en faire un outil d’émancipation.

Le problème que j’identifie, c’est que peu de personnes en ont conscience, alors que la langue est un outil que l’on utilise tout le temps dans notre quotidien et que nos connaissances de la langue remontent souvent à cours de français dans l’enfance ou au collège. On ne remet pas tant en question ces savoirs-là et on ne nous apprend pas à le faire, on n’est pas formés pour ça.

À l’école, on apprend des règles, leurs exceptions, comment les appliquer. Souvent, à la question « pourquoi » que posent les enfants, les adultes vont plutôt répondre « comment ».

Pour ça, je pourrais te prendre l’exemple de la règle du masculin qui l’emporte sur le féminin.

Souvent, les petites filles à l’école disent : « C’est injuste ! Mais pourquoi ? Je comprends pas ! » et les enseignants et enseignantes ne sont pas toujours armées et formées pour répondre à ce type de questions, donc malheureusement, parfois la réponse, c’est : « parce que c’est comme ça ». Personnellement, je milite pour un enseignement de la linguistique dès l’enfance et une formation des enseignantes et enseignants pour qu’ils puissent répondre à ce type de questions. On peut apprendre l’histoire de la langue, pourquoi certains choix ont été faits par le passé et pourquoi on peut les remettre en question aujourd’hui. Ça me paraît essentiel.

Sara : C’est vrai que c’est un outil, comme tu disais, et un outil n’est ni bien ni mal en soi, tout dépend de l’usage qu’on en fait et de l’intention qu’on met derrière. Je pense à différents glissements sémantiques et à différentes façons de récupérer des mots dans un sens comme dans un autre. Je pense notamment au mot « woke » apparu aux Etats-Unis qui était revendiqué par des communautés qui estimaient être vigilantes par rapport à certaines dynamiques sociales etc. et connoté plutôt positivement.

Il a été récupéré par la droite et l’extrême-droite française, qui lui ont rajouté un suffixe avec une connotation assez négative. Maintenant, elles disent que le « wokisme » est un courant de pensée et elles vont le mêler avec « l’islamogauchisme », aussi.

Diane Moinet : Exactement, c’est ça. En fait, la langue est véritablement un lieu de lutte de pouvoir. C’est important d’avoir ça à l’esprit parce qu’une fois qu’on en a conscience, on peut aussi reprendre le pouvoir sur la langue et sur le sens qu’on choisit de donner aux mots. C’est vraiment important.

Je reprendrais le titre d’un livre incroyable que je recommande à tout le monde : « Le français est à nous ». Le sous-titre, c’est « petit manuel d’émancipation linguistique ». Il a été écrit par deux linguistes et il est sorti récemment. Il est exceptionnel ! Il a pour objectif de faire prendre conscience à tout le monde que oui, on est toutes et tous maîtres et maîtresses de la langue et que c’est pas quelques personnes qui vont nous dicter comment on doit parler et quel sens on doit donner aux mots.

Sara : Oui, dans le sens « récupérer à bon escient » et « s’émanciper », j’ai l’exemple assez typique du mot « queer », qui était adressé aux communautés LGBT de façon générale. Bon, j’ai cru comprendre qu’il était controversé, mais en tout cas il est porté fièrement par certaines personnes de ces communautés. Je trouve que c’est une belle victoire de faire ce retournement et de dire : « Non, vous n’allez pas utiliser un mot pour nous ostraciser, on va le récupérer et le porter fièrement avec toutes ses couleurs. »

Diane Moinet : Tout à fait, tout comme le mot « féministe », qui au début était utilisé comme une insulte.

Sara : Ah d’accord ! Je crois que la première fois, il a été attribué à un homme, non ? Il me semble que ça pouvait désigner un homme qui n’était pas assez virile et qu’après, le mot a glissé pour se référer aux femmes qui luttaient pour leurs droits et leur émancipation.

Diane Moinet : Alors, c’est possible, mais je te confirmerai. Il faudrait que je vérifie. Mais oui, c’est possible.

Sara : J’avais oublié qu’il avait une connotation négative au début. Mais oui, portons-le fièrement !

Le débat autour du point médian

Sara : Tu as donné tout à l’heure quelques techniques inclusives anciennes. Tu as parlé des pronoms neutres, des noms de métiers qui existaient et des accords de proximité. Aujourd’hui, tous les débats autour de l’écriture inclusive parlent beaucoup du point médian. Beaucoup de personnes résument l’écriture inclusive au point médiant. Est-ce que tu peux expliquer pourquoi ce tout petit point fait autant débat et cristallise autant de tensions ?

Diane Moinet : Effectivement, c’est le sujet préféré des conservateurs, le point médian ! Graphiquement, on rappelle que c’est un point qui va se placer un peu plus haut que le point final et qui va servir à lier deux mots qui auront une forme masculine et une forme féminine. Ensemble, ils vont former ce que l’on appelle un « doublet ».

C’est une abréviation utile dans les situations où l’on manque de place à l’écrit, comme par exemple dans un titre de journal, dans un message sur les réseaux sociaux, dans un texto, etc.

Donc si je prends l’exemple de « auteur et autrice », si j’écris « auteur·ice », je vais prononcer le doublet « auteur et autrice », donc en fait, c’est tout à fait prononçable. C’est ce que l’on appelle une « convention d’écriture ». On en a plein d’autres en français, comme par exemple « Monsieur ». Souvent on va l’écrire « M. », pourtant, personne ne va prononcer « M point ». Tout le monde est capable de comprendre que ce point est une abréviation du mot entier « Monsieur ». C’est exactement pareil pour le point médian.

Sara : C’est bien tourné, je l’avais jamais vu sous cet angle-là.

Diane Moinet : C’est un exemple que j’emprunte à Éliane Vienot qui l’a utilisé sur un plateau télé et que j’ai trouvé très convaincant aussi.

Sara : Et d’autres caractères ou ponctuations ne dérangent pas. Quand on disait « on cherche serveur(euse) », tant que c’est des parenthèses, bizarrement, ça gênait personne, alors que ce sont deux caractères très voyants.

Diane Moinet : Exactement. On peut même penser à la carte d’identité. Sur le nouveau format, on ne l’utilise plus, mais sur l’ancien format, on avait la mention « né(e) » et ça n’a jamais choqué personne, c’était sur la carte d’identité de tout le monde ! Quand on a décidé de remplacer ces parenthèses, qui symboliquement, mettent les femmes entre parenthèses, puisqu’on met toujours ce qui est le moins important entre parenthèses, et qu’on s’est dit « le point médian est un nouveau signe qui va nous permettre d’éviter cette symbolique dérangeante », tout de suite, c’est devenu dramatique !

Sara : C’est marrant parce qu’il y a quand même beaucoup de gens aussi qui disent : « Bon, c’est quand même pas la priorité, on s’écharpe sur des broutilles… », mais si c’était tant que ça des broutilles, pourquoi on a autant de levées de boucliers ? Pourquoi on a autant de comités, d’argent, de temps passé pour aller à l’encontre de cette évolution ?

Diane Moinet : Oui, tout à fait.

Sara : Tu disais tout à l’heure aussi que l’on met souvent le plus important d’abord. Je me souviens d’un exemple : si vous pensez à des couples d’amis que vous avez, souvent, vous allez d’abord prononcer le nom de la personne dont vous êtes le plus proche, ou que vous préférez.

J’ai fait l’exercice et je me suis rendu compte que c’était vrai, souvent, c’est ça ! Aussi, quand je connais un couple hétérosexuel et que j’ai d’abord connu l’homme avant la femme, je donne toujours « l’homme et la femme », mais si finalement je deviens plus proche de la femme, sans me rendre compte, j’inverse l’ordre quand je mentionne le couple.

Ça montre bien que c’est pas de la théorie, c’est de la réalité, ce sont pas des choses que l’on sort de notre chapeau. C’est réel et des personnes sont payées pour réfléchir à ça et l’étudier de façon très scientifique.

Diane Moinet : Oui, complètement.

Le masculin est-il vraiment neutre ?

Sara : Et justement, en parlant d’études, je crois que tu voulais nous parler d’études qui ont été menées sur les effets du cerveau. Je connais un test car on nous le fait souvent quand on va à des formations ou à des sensibilisations sur la langue, c’est celui de mentionner trois personnes qui pourraient être Premier ministre. Les personnes vont alors avoir plutôt tendance à mentionner des noms d’hommes politiques. Alors que si on pose la question autrement, si on dit : « Est-ce que vous pouvez mentionner des personnes qui pourraient être Premier ou Première ministre ? », là, on va plus facilement avoir accès, dans un tiroir du cerveau, à des femmes politiques.

Diane Moinet : Exactement. Alors, tout ce que je vais dire maintenant vient d’un livre que je conseille également qui s’appelle Le cerveau pense-t-il au masculin ? Il recense des dizaines et des dizaines d’études sur ces questions-là menées par des psycholinguistes dans les pays francophones mais pas uniquement. C’est vraiment une mine d’informations.

Sara : Merci pour toutes ces références, tu nous donnes plein de biblios, j’adore.

Diane Moinet : (rires) Donc des psycholinguistes se sont penchées sur cette question et ont démontré que notre cerveau est paresseux et fait appel à ce que l’on appelle des « mécanismes d’activation ».

En fait, quand on a deux idées ou deux mots qui sont fréquemment associés, les connexions neuronales vont se renforcer et s’activer à chaque fois que l’on associe les deux mots entre eux.

Si je prends l’exemple donné dans le livre : « le médecin a dit aux étudiants de se laver les mains », on se rend compte qu’il y a deux problèmes.

Le problème du métier, qui est exprimé au masculin, « le médecin », et qui va activer une représentation masculine dans le cerveau. Ça a été prouvé par plusieurs études concordantes.

Le deuxième problème est celui du masculin générique, « les étudiants ». Le masculin générique, c’est le fait d’utiliser le masculin pour représenter aussi bien des hommes que des femmes. On dit que si on parle au masculin, on comprend que ça peut aussi inclure des femmes, sauf que non ! Ça a été prouvé aussi, le masculin générique active une représentation masculine dans le cerveau. En fait, ça a été prouvé par des pics électriques qui ont été relevés sur les personnes qui ont fait ces tests. Quand on a un pic électrique, c’est que ça demande un effort cognitif supplémentaire pour envisager qu’il puisse y avoir des femmes alors que le mot est au masculin.

Sara : Parce qu’en fait, on amène une contradiction. J’ai toujours du mal quand on dit « le masculin est neutre ». En fait, c’est un oxymore, le masculin est masculin, il ne peut pas être neutre.

Diane Moinet : Oui, c’est complètement faux et c’est un argument utilisé sans aucun fondement scientifique alors que toutes les études disent le contraire. Le masculin représente le masculin, le féminin, le féminin et le neutre, le neutre.

Les dictionnaires et l’évolution de la langue

Sara : Oui, c’est très clair. On parlait tout à l’heure du point médian et du doublet, et on disait que si on écrit « auteur·ice », à l’oral on dit : « les auteurs et les autrices », mais moi, je dis plutôt les « auteurices », qu’est-ce que tu penses de ces néologismes ? Enfin, je sais pas si on peut les qualifier de néologismes…

Diane Moinet : Si, pour le coup, c’est complètement un néologisme. C’est un néologisme qui se comprend très bien. Comme tous les néologismes, c’est une tentative. En fait, on propose des mots, et après on voit si la société s’en empare ou pas.

C’est aussi ça qui est intéressant avec la langue, c’est que de toute façon, que ce soit dans un sens ou dans un autre, on ne décide jamais tout seul et toute seule. Si cette construction prend parce qu’elle trouve son écho dans la population, sûrement que ce sera intégré dans les réalités du français à l’avenir. Si ça prend pas, peut-être que d’autres formes seront utilisées qui auront plus de succès à un autre moment, mais ça fait totalement partie du fonctionnement naturel de la langue et de son côté créatif et joyeux, aussi ! Je pense que c’est important de garder ça à l’esprit aussi : la langue, c’est un terrain de jeu.

Sara : C’est vrai. J’ai souvent l’impression, tu me diras si c’est une fausse impression ou non, que c’est plutôt le petit Robert qui est le plus rapide à s’emparer de ces nouveaux mots et à les intégrer dans le dictionnaire. Est-ce que c’est effectivement le cas ?

Diane Moinet : Oui, effectivement. C’est intéressant de voir que souvent on a tendance à se dire : « Un dictionnaire dit forcément la vérité. Si le mot est dans le dictionnaire, c’est qu’il existe, et tous les mots qui existent sont dans le dictionnaire. On peut se fier aux définitions et ce sont celles-ci qu’il faut utiliser. »

Un dictionnaire, c’est quand même créé par un groupe de personnes qui sont situées, donc qui vont opérer des choix. Chaque année, on fait rentrer un nombre de mots limité dans le dictionnaire parce qu’on ne peut pas tous les faire rentrer, et on fait des paris. Justement, comme on disait tout à l’heure avec les néologismes, on va se dire : « ce mot est beaucoup utilisé en ce moment et on pense qu’il va s’implanter durablement dans la langue, donc on l’intègre. »

Il y a des dictionnaires qui vont avoir des postures beaucoup plus conservatrices et qui vont se dire : « Non, ce mot n’a pas été utilisé par les grands pontes du siècle précédent donc on ne le met pas dans le dictionnaire » et puis on aura en fait un siècle de retard sur l’évolution de la langue.

Donc oui, il faut avoir à l’esprit qu’un dictionnaire, c’est un positionnement. Un dictionnaire n’est pas neutre, donc effectivement, le Robert a plutôt tendance à intégrer rapidement des mots qui renvoient aux réalités d’aujourd’hui et notamment aussi aux réalités de la francophonie.

C’est important parce que beaucoup de mots venus d’ailleurs ne sont pas intégrés dans les dictionnaires parce que ce ne sont pas des mots utilisés en France, mais ce sont bien des mots français et c’est important qu’ils y figurent.

Tout ce qui est lié à l’oralité est aussi une réalité du français. La langue n’est pas qu’écrite. Comme on disait tout à l’heure, elle est aussi orale, enfin, elle est avant tout orale, donc faire place aux mots de l’oralité dans un dictionnaire est aussi très important.

Sara : Comment est-ce qu’on fait place à cette oralité dans un dictionnaire papier, du coup ?

Diane Moinet : Ce sont des mots qu’on utilise mais qui ne sont pas forcément écrits, ou qu’on n’écrit pas souvent en tout cas. Leur graphie peut être encore très mouvante parce qu’ils sont nouveaux et qu’on les utilise essentiellement à l’oral. Les dictionnaires vont proposer une graphie. Là, j’ai pas un exemple précis en tête, j’ai pas d’exemple qui me revient, mais il y a des mots où les dictionnaires proposent une graphie et après, on voit si c’est celle qui va rester ou si au contraire elle va continuer d’évoluer.

Mais voilà, les dictionnaires ne sont pas des censeurs de la langue, ce sont des observateurs de la langue, ou en tout cas, ça devrait être comme ça.

Sara : C’est plus descriptif que prescriptif, normalement.

Diane Moinet : C’est ça, exactement.

Sara : C’est marrant que tu dises « quelques siècles de retard », ça me rappelle cette cocasse entrée au dictionnaire de l’Académie française il y a quelques semaines du mot « stylé », qui ne veut pas du tout dire la même chose aujourd’hui. Est-ce que tu veux nous en parler ? Ou peut-être du mot « hétérosexuel » ?

Diane Moinet : Oui, il y a beaucoup à dire sur le 9^e dictionnaire de l’Académie qui vient de sortir. Le dernier dictionnaire était sorti en 1936, ça faisait un petit moment ! Ce dictionnaire a la particularité de sortir groupement de lettre par groupement de lettre, donc les premières lettres ne sont plus actualisées puisqu’elles sont sorties dans les années 1980.

Sara : C’est un fonctionnement particulier, quand même.

Diane Moinet : Oui, c’est un fonctionnement assez particulier qui n’est plus trop adapté à notre époque puisque les autres dictionnaires sortent un nouveau dictionnaire tous les ans.

Dans ce dictionnaire, différents et différentes linguistes ont épinglé des mots qui avaient des définitions très problématiques comme, par exemple, « hétérosexuel » et « homosexuel », puisque dans la définition d’« hétérosexuel », il est précisé que c’est une sexualité « naturelle », sous-entendant que les autres formes de sexualité ne seraient pas naturelles.

Je peux te prendre aussi l’exemple de « mariage », qui est un « lien sacré », donc le mariage civil n’est visiblement pas encore reconnu par l’Académie…

Et la Ligue des droits de l’Homme a récemment repéré tout un tas de mots avec des définitions racistes, qui ne sont absolument pas signalées comme racistes, comme « négrillon », « race » … On va dire qu’on a plusieurs races humaines et c’est pas du tout remis en question ! Enfin voilà, des définitions vraiment très graves. La Ligue des droits de l’Homme a donc demandé à l’Académie française de corriger ces définitions, et je crois qu’il n’y a pas eu de réponse à l’heure actuelle sur ce point, mais effectivement, les découvertes s’accumulent.

« L’Homme avec un grand H »

Sara : Ah oui, j’étais pas allée aussi loin et je n’avais pas toutes ces infos. Au passage, « Ligue des droits de l’Homme » : on pourrait reparler de cette expression-là qui est très spécifique à la France parce que les langues anglo-saxonnes notamment parlent de « human rights ».

Diane Moinet : Toutes les langues le font, à part le français ! Je crois que c’est vraiment que la langue française qui reste figée sur l’ « Homme », avec un grand H, mais qui encore une fois, ne renvoie à aucune réalité historique.

D’ailleurs, j’ai aussi une recommandation pour ça, En finir avec l’homme d’Éliane Vienot, toujours elle. C’est un livre où elle explique toute l’évolution entre homme et humain, et comment « homme » a complètement supplanté « humain » pour représenter aussi bien les hommes que les femmes, sauf que c’est une immense supercherie qu’on continue à vouloir maintenir artificiellement à l’heure actuelle.

La Fresque de la Langue Française

Sara : Clairement et du coup, je repense à ta fresque, la Fresque de la Langue Française, est-ce que tu peux nous expliquer un peu rapidement ce qu’on trouve dedans, comment ça fonctionne, comment t’est venue l’idée de la créer ?

Diane Moinet : Quand j’étais encore enseignante de française, j’ai lu le fameux livre dont je parlais au tout début, l’Académie contre la langue française parce que je cherchais des écrits sur le féminisme pour enrichir mes cours de français et ça a complètement bouleversé ma vision de la langue. Je ne m’attendais pas du tout à ce que j’ai trouvé dans ce livre.

Ça m’a vraiment donné envie de creuser le sujet et j’ai lu beaucoup de livres après sur la linguistique et j’ai découvert l’aspect politique et socialement situé de notre rapport à la langue. J’ai aussi vu qu’on a souvent un avis très tranché sans forcément connaître les études qui existent. En fait, la linguistique est une science qu’on connaît très peu et c’est vraiment dommage.

A côté de ça, j’ai découvert le concept des Fresques en participant à un de ces jeux. Ça consiste à participer de manière collective à un jeu où on va discuter à l’aide de cartes d’un sujet de société et j’ai beaucoup aimé le concept, j’ai trouvé que c’était un support très intéressant pour sensibiliser. Ça m’a donné envie d’en créer une sur cette thématique qui était très peu connue.

Sara : C’est super, et quel est le sujet auquel tu as voulu t’attaquer ? Y a-t-il différents axes que tu abordes ? Quels sont-ils ?

Diane Moinet : Eh bien, les différentes discriminations, puisque l’angle est essentiellement sociolinguistique et psycholinguistique, donc tout ce qui va être les discriminations classistes, racistes, sexistes, âgistes et validistes dans la langue.

On va les rendre visibles et les conscientiser grâce à différentes cartes, et l’idée, c’est d’en ressortir avec des pistes concrètes pour agir, rendre notre pratique de la langue et notre regard sur la pratique des autres beaucoup plus inclusifs et reprendre le pouvoir sur la langue comme on disait tout à l’heure, afin d’en faire un outil d’émancipation.

Sara : Trop chouette ! Et quelles sont les thématiques ou les cartes qui font le plus réagir quand tu fais jouer au jeu ?

Diane Moinet : C’est difficile à dire parce que ça dépend des groupes, mais souvent les cartes « fautes », « capital linguistique » et « dictionnaire » font beaucoup réagir parce que ça permet de prendre du recul et d’avoir une posture critique sur des concepts qu’on n’avait pas forcément à l’esprit comme le capital linguistique, qui est le pendant d’autres formes de capital comme le capital culturel ou le capital économique.

Ça permet aussi de décomplexer son rapport au français avec la carte « faute », par exemple, et de se rendre compte des mécanismes de domination qui peuvent exister. À côté de ça, je dirais les cartes autour du genre, donc de la langue inclusive. Il y a une carte « masculinisation » qui fait beaucoup réagir parce que ça donne des outils et des arguments concrets pour répondre et se positionner sur ces thématiques-là.

Sara : OK, hyper intéressant. Tu l’as animé auprès de quel type de public ? Des jeunes, des vieux, des moins jeunes, des moins vieux… ?

Diane Moinet : Pour l’instant, j’ai un public assez varié, même si je dirais que pour l’instant, c’est un public assez sensibilisé, quand même. Mon ambition, c’est de toucher un public plus large aussi, parce que je trouve que donner des arguments à des personnes qui sont déjà dans cette démarche-là, c’est super et c’est un des objectifs, mais l’autre objectif, c’est aussi de faire prendre conscience à des personnes qu’elles sont oppressives et de les faire changer, si possible, ou en tout cas se questionner sur leur rapport à la langue.

C’est mon deuxième objectif, qui n’est pas encore atteint d’ailleurs, j’ai très peu d’hommes pour l’instant qui participent et j’aimerais bien en voir un peu plus s’intéresser à la question.

Sara : Bon, on fait appel à eux, petit message subliminal : essayez de programmer dans votre entreprise, votre association, votre école ou autre une Fresque. On mettra dans la description de l’épisode des ressources pour te contacter.

Comment avoir un langage moins sexiste et plus inclusif ?

Sara : On arrive à la fin de l’épisode, je voulais te demander pour conclure quels seraient les règles ou les principes à retenir pour essayer d’avoir un langage moins sexiste ou plus inclusif de manière plus générale ?

Diane Moinet : Alors, je retiendrais trois points.

Déjà, avoir conscience que la langue n’est pas un terrain neutre, c’est pour moi vraiment important. Il faut vraiment avoir à l’esprit que c’est un lieu de pouvoir symbolique où il y a plusieurs visions du monde qui vont s’affronter.

Connaître l’histoire de la langue, avoir un recul, c’est s’empouvoirer. Pour moi, c’est la première démarche à avoir.

Ensuite, il y a une multitude de propositions qui existent pour avoir un langage moins sexiste et qu’on peut combiner à sa guise. Tout à l’heure, on a parlé des doublets avec la possibilité de faire une abréviation avec un point médian ou de féminiser les noms de métier, on peut avoir aussi l’adressage direct, c’est-à-dire de dire « vous » ou « tu » quand on parle à quelqu’un plutôt que d’utiliser la troisième personne et de devoir genrer. On a les mots épicènes aussi qui sont les mots qui se terminent par la même lettre au masculin et au féminin. On peut créer des néologismes, etc.

En fait, il y a plein de propositions et on peut les combiner. On n’est pas obligé de toutes les utiliser, ça dépend du contexte. Il faut se sentir libre là-dedans.

Sara : Très bien, très bons conseils et quel serait le dernier ?

Diane Moinet : Le dernier, je dirais que c’est de faire du langage inclusif une source de joie et de créativité. Il faut se libérer des discours normatifs et des passions tristes qui nous prédisent toujours le déclin de la langue, parce que c’est ça aussi, une langue vivante.

Sara : J’adore. Merci pour le message d’espoir positif et joyeux, on en a besoin de plus en plus, je pense, donc c’est très chouette. Merci beaucoup pour cette approche-là. Est-ce qu’il y a quelque chose que j’ai oublié de te demander ?

Diane Moinet : Écoute, je crois qu’on a fait le tour… Enfin, on pourrait encore en parler pendant des heures…

Sara : Oui, j’imagine ! En tout cas, il faut faire la Fresque, mais c’est passé ultra vite, je me suis pas rendue compte du temps, c’était passionnant. Je te remercie beaucoup, Diane, d’avoir accepté notre invitation.

Diane Moinet : Merci à toi, merci à vous.

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[fin de la musique de générique d’intro]